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センス0でレイアウトがちっとも思いつかない

1 :Name_Not_Found:02/05/28 00:50 ID:Es77gXMQ
で、どの程度なら他人のパクっていいわけ?

2 :test ◆Ayu..0p2 :02/05/28 00:53 ID:bKLPSBQW
test

3 :Name_Not_Found:02/05/28 00:57 ID:Q88zpmpv
海外ならなんでも

4 :Name_Not_Found:02/05/28 01:02 ID:dKE/PxPh
ばれない程度。

5 :Name_Not_Found:02/05/28 01:03 ID:smaejAoo
配色変えれば大抵ばれない。

6 :Name_Not_Found:02/05/28 01:41 ID:9NWYXZaq
俺のパクれ

7 :Name_Not_Found:02/05/28 01:45 ID:ePEF7HWK
センス0のヤツってね、パクッてもわざわざカッコ悪くしちゃうんだよね。
よってオマエにゃムリだ。とっとと氏ね。

8 :Name_Not_Found:02/05/28 01:50 ID:MqEhaFi5
>>1
どうでもいいから、今すぐ死ね。
生まれ変わったらセンスあるといいね。

9 :Name_Not_Found:02/05/28 01:58 ID:HLaZlPeW
テーブルの書き方ぐらいならいいんじゃない?
ただし、配置が同じだとばれるね

10 :Name_Not_Found:02/05/28 02:00 ID:MqEhaFi5
>>9
おのれ、何をageてけつかっとんねん。
さては貴様も>>1と同類項やな。
一緒に並んで首吊って死ね!

11 :Name_Not_Found:02/05/28 02:04 ID:N7ljrczj
metaタグとstyleを28個づつ位入れておけばパクリには見えない。
あとタグの大文字/小文字を変えておけば完璧であろう。

12 :Name_Not_Found:02/05/28 02:07 ID:MqEhaFi5
>>11
卑しい奴やな、おのれ。
生きてて恥ずかしいやろ。
お前も死ね!!!

13 :Name_Not_Found:02/05/28 06:40 ID:hz4I3o5q
本でも読めば。
HPのデザインの本とか。
こないだ「7日間でマスターするレイアウト基礎講座」
って本を図書館で借りてきたけど、結構面白い。

14 :Name_Not_Found:02/05/28 08:06 ID:XdJWtcSK
>12
あちらこちらで煽ってるけど
すこし母乳でも飲んでこいや。

15 :Name_Not_Found:02/05/28 11:22 ID:9uNy0qTv
世の中にある商用サイトってだいたいどこもパターン一緒だと思うぞ。

16 :1:02/05/28 22:17 ID:Es77gXMQ
なんでだろうなあ。
本に書いてる通り作っても、なんかダサイぞ。
ワンポイント画像置いたら目も当てられなくなるぞ。
こんなの友達に自慢できなので悔しいです。

17 : :02/05/28 22:24 ID:XjzKvwZC
>>1
わかる、わかるぞ、その気持ち
でもいきなりパクるのはいくない
センスの磨き方を教えてけろ、ならここの住人も教えてくれるだろうに

18 :Name_Not_Found:02/05/28 22:24 ID:RPOtGVT3
中身で勝負しろ

19 :Name_Not_Found:02/05/28 22:28 ID:rQepeAoM
見てる方からすれば別にデザインなんてどうでも良いよ。
見やすく軽く作ってあればね。


20 :Name_Not_Found:02/05/28 22:28 ID:8vfWLckd
>>1
タイトルを見る限りセンスの無い人と思われ。

レイアウトはだいたいパターンがあるから、

こういうページならこういうレイアウトを使うって

ちょっとした約束があるから、

パクるとは言えない。

パクるなら、アイディアだろう。

人の真似でワンポイントで画像を配置しても

画像の雰囲気や配色が間違うと逆効果になるYO

長文でスマソ

21 :Name_Not_Found:02/05/28 22:33 ID:Wvq5yddK
>>20
長文てか、行間を開けてる方が気になるよ・・・
詰め手りゃ長文でもないのに・・・

>>1
装飾が限りなく無いサイトもいいよ。
軽いしさ。モノクロサイトとかどう?

22 :20:02/05/28 22:34 ID:8vfWLckd
>>21
スマソ、DPT出身でどうしても行間が気になる。

23 :20:02/05/28 22:36 ID:8vfWLckd
DPTじゃなく、DTPだ
スマソ、逝ってくる

24 :Name_Not_Found:02/05/28 22:38 ID:7kp30//u
>>1
あーきらめましょう♪あきらめましょう♪すっきりしましょう♪

25 :1:02/05/28 22:43 ID:Es77gXMQ
背景画像は絶対置かない。
こんなおれにも分かるぞ、そういうのはだいたいダサイ。
背景白にするとちょっとセンスあるっぽい…、
なのにおれがそうやって作ると
なんかただ見た目寂しくて仕方がなくて、可哀想なページになる。

26 :1:02/05/28 22:45 ID:Es77gXMQ
この前レイアウトのソース丸ごとパクって作ったら
「クールですね」と誉められたけど、
パクるとあれですね、全然うれしくないですね。

27 :20:02/05/28 22:46 ID:8vfWLckd
余白をうまく使うのは一番難しいよ

28 :1:02/05/28 22:48 ID:Es77gXMQ
アニメオタクのサイトは
オタクのくせに上手いのが多くてむかつくぜ!
でも何故なのでしょうねアニメオタクなのに?

29 :20:02/05/28 22:48 ID:8vfWLckd
それと、背景画像がダサいとは言い切れない。
ま、タイルで繰り返しで出てくるのはイタイけど

30 :Name_Not_Found:02/05/28 22:50 ID:PV1eJ9OC
アニメオタクのサイトなんか行かないから知らない

31 :20:02/05/28 22:51 ID:8vfWLckd
>>1
>オタクのくせに上手いのが多くてむかつくぜ!
>でも何故なのでしょうねアニメオタクなのに?

ハァ? センスよりも頭を先に直したほうがいいよ。まじで

32 :Name_Not_Found:02/05/28 22:51 ID:BUxuupmV
ダサメのページぱくってかっこよくしる!
練習にもなるよ

33 :タ僕 ◆njaj0FGY :02/05/28 22:53 ID:yp9ITiPh
>>1
レイアウトはセンスで思いつくもんじゃないと思うよ。
とりあえず色んなサイトを廻り歩くといい。

34 :1:02/05/28 22:53 ID:Es77gXMQ
>>32
それが出来るのはセンスある人なのではないでしょうか?
自分のダサページすらどうしようも出来ないのに。

35 :1:02/05/28 22:55 ID:Es77gXMQ
伝えたいことはいっぱいあるのに
センスが恥ずかしくて公開できないよ〜

36 :20:02/05/28 22:55 ID:8vfWLckd
センスは鍛えられるから、
ドンドン作ってうまくなるよ

37 :Name_Not_Found:02/05/28 22:56 ID:PV1eJ9OC
>>34
っつーかお前さんはどうしたいわけですか?

32が練習にもなるよって書いてるじゃねーか。
センス良くなりたいんなら練習せれ。

38 :Name_Not_Found:02/05/28 22:58 ID:l/HLC6vp
>>20をなんとなく縦読みしてみる。。。なんか分かる

39 :20:02/05/28 23:00 ID:8vfWLckd
人のページを許される程度でパクる。
そして人の前で自慢する。

ばれない、責められない、恥かかない→ずるい

40 :Name_Not_Found:02/05/28 23:01 ID:PV1eJ9OC
20はいい加減sageたらどうですか?

41 :Name_Not_Found:02/05/28 23:01 ID:WFFbNZMF
>>1
何のサイト作ってるの?
ダサいのよりパクリの方が痛いよ。
サイトでも著作権があるんだからさ。タイーホ者もでたし。

42 :20:02/05/28 23:03 ID:8vfWLckd
晒しあげ

43 :1:02/05/28 23:14 ID:Es77gXMQ
>>37
ごめんなさい…

44 :Name_Not_Found:02/05/28 23:41 ID:iRFUwvz6
アハハハハハ(^Д^)ハハハハハハ

45 :123:02/05/29 00:19 ID:SEeERLTe
ダサいと思ってるのは自分だけだったりして…

46 :Name_Not_Found:02/05/29 00:21 ID:be7wUVYe
自分のオリジナルがださいと自覚しているだけでも
十分センスはありますよ

47 :Name_Not_Found:02/05/29 00:47 ID:F8s7hp2F
とりあえずURL晒せと。
本URLが無理なら適当に借りてupすれ。と。

48 :Name_Not_Found:02/05/29 01:19 ID:PIk8OyOZ
つか、1は何のためにサイトを作るのだ?
センスがないと言うくらいだから、
自分のデザイン的センスを披露したいわけじゃないんだろう?

内容に価値があるのなら、
素っ気なくても味気なくてもいいんだよ。
ヘタにやると逆に読みにくくなるおそれがあるから、
フォントも背景もいじらずにやっとけ。

49 :Name_Not_Found:02/05/29 03:56 ID:BNYmeO8W
ホームページ忍者を使えば、あなたの脳内が活性化し、
めくるめくアイデアの波を体感できることでしょう。

50 :Name_Not_Found:02/05/29 05:34 ID:lY6I7Xo+
つさ参考にするのは他のHPだけじゃなくて
雑誌とかのデザインも参考になると思うYO−−

51 :1:02/05/29 21:59 ID:MWFGu2sK
で、みんなはいろいろパクってるわけ?

52 :Name_Not_Found:02/05/29 22:06 ID:2EmFq5+4
パクってねーよ

53 :Name_Not_Found:02/05/29 22:10 ID:iA31lVg0
>>51-52
ワロタ

54 :1:02/05/31 00:30 ID:2VN/nv+L
ageとくね

55 :Name_Not_Found:02/05/31 01:06 ID:4MCaKNLl
綺麗な所のサイトをパクって9割アレンジしろ。

56 :Name_Not_Found:02/05/31 01:24 ID:UjUflRwt
↑本職ほどそう考える人多いよねw

57 :Name_Not_Found:02/05/31 02:19 ID:/xeIdQF4
参考にするのはいいけどなぁ、パクるんじゃねーよ。低能がぁ。

まずな、お前のサイトのコンテンツを紙に書き出せ。
くだらねーゲームとかはなしだぞ、そんなのアフォが置くんだよ。
書き出したらなぁ、お前の錆び付いた頭でよく考えてカテゴリ分けしろ。
必要最小限に絞るんだよ、第3者が見てもわかりやすいようにな。
それから、ページに置くべきパーツも書き出せ。
ナビゲーションとか、管理者への連絡先とかだよ、ボケッ。

レイアウトはそれからだ。
紙きれなんかに、それらをどう配置するか書いてみるんだよ。
ヴァカがいくら頭の中で考えても無理なんだよ、脳味噌のシワが足りねーんだから。
紙にいろいろ書き出して書き出して、配置し直して。
このパーツはこっちに置こうとか、やっぱりこっちがいいかな、とかな。
そうすりゃいくら社会の落ちこぼれのお前でも少しはマシなレイアウトができるだろうよ。

長いからっつって縦読みしてんじゃねーぞ、糞野郎が!
わかったらとっとと四ね。わからなくてもとっとと氏ね!

58 :Name_Not_Found:02/05/31 02:37 ID:zavIC+tq
>>1
>>57の言い方が悪いけど、
言ってることは参考になるよ

59 :Name_Not_Found:02/05/31 02:52 ID:5R694mI4
漏れはレイアウト考えるときにスケッチブックに書き殴るよ。

60 :Name_Not_Found:02/05/31 03:06 ID:4PNj1WPl
おれはメモ帳に書きなぐる

61 :Name_Not_Found:02/05/31 03:38 ID:5zjOeNam
>>57のは口は悪いけど基本だよね。

62 :Name_Not_Found:02/05/31 03:40 ID:aWj8CWNI
>>57
こんなに愛情溢れたレスも久々に見た (w

63 :Name_Not_Found:02/05/31 03:40 ID:UjUflRwt
ネマよ、もうコテハンは使わないのか?

64 :Name_Not_Found:02/05/31 04:58 ID:I6cbuYIF
漏れもレイアウトのアイデアを絞り出すときは、ひたすら紙に書き殴る。
それこそ>>57の言っていることに近い具合で。
いろんなWebサイト回って、良い感じのデザインを発見したら紙に書き残したりして。
紙の裏表使って、落書きにも近いデザインのアイデアを7枚ぐらい書き貯めてく。
それからはパズルの要領で、うまくマッチングしそうなアイデアをくっつけていく。

でも、アイデアがたくさん生まれたからといってコンテンツごとにデザインがころころ変わるのは勘弁な。
サイト全体の統一感がないと、機能的にも構造的にもカコワルイものになるよ。

65 :Name_Not_Found:02/05/31 07:03 ID:Hzy9475E
>>63
こんばんわおーーーん


だったっけ?

66 :1:02/05/31 23:45 ID:2VN/nv+L
レイアウト練習本って参考にならないな。
だってかっこいい画像使ってるからかっこよく見えるだけなのが多いですよね。

67 :123:02/06/01 03:12 ID:rwqo3NGS
>66
かっこいい画像使ってればかっこいいウェブになるとは限らん。
レイアウト、配色、見易さ…この条件を満たしていればテキストのみのウェブ
でも十分かっこいいと思うがね

68 :Name_Not_Found:02/06/01 05:19 ID:4dgGLixs
>>1
おい、デザインを何だと思ってるの?
かっこいい画像を使っても、
いろいろ注意しなきゃいけないことがあるんだよ。

画像の配置はもちろんだが、画像の色相、トーン、構図とか
自分のサイトと噛み合わないと画像の効果が出れないんだ。

サイトがかっこよく見えるのは単に画像がかっこいいだけじゃないよ。
いろいろ苦労してんだから

69 :Name_Not_Found:02/06/01 12:01 ID:mH17ScgU
>>1
センスについて勉強すればいい。
0が1
1が2となっていくよ。
ものすごくはなれなくても盗むよりいい。

いろいろなサイトを参考にすればいいよ。

70 :Name_Not_Found:02/06/01 13:19 ID:eT1bTo9f
>67-68 禿同。

たまにDTP経験者をコケにしてる奴がいるけど、
もともと見せ方にセンスがない限り敵わないよ。
長年紙オンリーでwebに入って、癖が抜ききれない人間もいるけど役立つ技は沢山学べる。
評価スレに雑誌を意識したサイトが出ていたけど、
結局基本知らないから、ただのまねごとにしかなってないし・・・

まあDTPがどうのじゃなくて、
自分にセンスが足りないなら他から学べばいいんだよね。

71 :68:02/06/01 16:59 ID:QrVXT9UG
自分も最初デザインがデザインが知らなくて、
人のものをパクろうと思ってたけど、
人のデザインを見てるうちに、
いいデザインとは、美しい見せ方とは、って
法則が見えてきた。
かっこいいデザインのほとんどは、
デザインの法則が裏付けていることが
知らない人が多い。

ま、パクるな!とは言わないが、
無闇にパクるって
進歩しないってことを理解してほしい。

72 :1:02/06/02 12:00 ID:Fs7KmezD
でもさ、レイアウトの基本とかデザインの基本とか勉強して、
シンプルでかっこいいと自分が満足いくページ作ったのに友達に、
「何これ、寂しいデザインね」って言われて愕然とすることないですか?

デザイン知ってる人が「ちょっとうるさい」「ここの画像はいらない」
とか思うくらいが、素人にとってはかっこいいみたいですね。知らないけど。

73 :Name_Not_Found:02/06/02 12:09 ID:GsDLaMtr
>>1
そんなことよりとっととサイトを作れよ。

74 :Name_Not_Found:02/06/02 12:34 ID:WU4EIOS0
そんな>>1の生きてる範囲だけで感想言われてもな。。。

75 :Name_Not_Found:02/06/02 13:37 ID:EHm0cX5p
>72
つまり、まだまだ精進が足りないって事でしょ。
1の勉強した事なんて本当にただの基本にしか過ぎないんじゃないの?

76 :1:02/06/02 13:46 ID:Fs7KmezD
トップページは5つくらい作りましたけど、
中身のデザインがどうしようもありません。
コーナーごとにタイトル入ったページ作ろうとすると
どうしようもなく悩んで固まりますよね。

77 :Name_Not_Found:02/06/02 14:35 ID:WU4EIOS0
結論がでました。>>1は単に馴れ合いたいだけなんですね。
皆さんご苦労様でした。

78 :68:02/06/02 18:15 ID:g+20YO4o
>友達に、 「何これ、寂しいデザインね」って言われて愕然

すべての人を納得させるよ〜なデザインなんて
存在しないよ! あとシンプルなデザインは
人によって結構好き嫌いが激しい。

ま、実際そのデザインを見てみないと
何とも言えないけどね

79 :1:02/06/02 21:12 ID:Fs7KmezD
自分のサイトが笑われてる気がして
不安になったことはないですか?

80 :Name_Not_Found:02/06/02 21:16 ID:GzLCLB8w
ま、ああしろこうしろとうるさいやつに碌なやつはいない。俺のことか。

81 :Name_Not_Found:02/06/02 21:24 ID:hAMilYSz
大事なのはデザインより中身。
凝ったレイアウトのとこに限って内容薄い。

82 :Name_Not_Found:02/06/02 21:27 ID:+PKJQVwA
デザインよりサイトのタイトルの方が思いつきませんが何か。

83 :1:02/06/02 21:39 ID:Fs7KmezD
タイトルとか見出しとかも
文字の組み合わせで見た目が違うしセンスが必要だよね。
ところで服のセンスがいい人もデザイン下手だったり、
ダサダサなのにデザインは上手かったり、
センスって難しいね。

84 :Name_Not_Found:02/06/03 00:08 ID:qbxTmJ3E
>>83
> 服のセンスがいい人も〜

服を選ぶセンスと(仮に>>83が服のことに限定してるとしても)
服の形をデザインするセンスは全く別物だと思われ。

同じく、カコイイサイトをデザインするセンスとカコイイコンテンツを(略
なんだか頭不自由っぽくて鬱sage

85 :禿 ◆HAGEsagM :02/06/03 03:50 ID:RM9Tjc9T
>>1
とりあえず自分で一つ作ってみてここで晒してみたら?

86 :Name_Not_Found:02/06/03 19:02 ID:7i+8UwFV
>83
そうだそうだ、一発晒してみろよ。

87 :Name_Not_Found:02/06/03 19:26 ID:xFBZovJ0
いっぺんにいろんなことをやろうとしない。
最小限の要素(例えば色は白黒、文字の大きさも1種類)から始める。
→2色の色すらコントロールできない人が
何種類もの多種多様な色をコントロールはできない。
実践あるのみ。カコイイものを見る。
そんで段階を踏んで徐々に要素を増やして行く。

こんなところでどうでしょう?

88 :1:02/06/03 19:53 ID:ugq7MrhG
ちょっと待ってね。作ってるから。でも自信ないから晒せませんかもしれませんけど。

89 :Name_Not_Found:02/06/03 20:15 ID:zf1S91Oy
1の作品めちゃめちゃ楽しみ。
どんなでもいいから見せてくれよ。
これで何も晒さなかったらヤっちゃうよ。

90 :Name_Not_Found:02/06/03 20:29 ID:1Wy0jZxc
レイアウトを問題とするならソースだけでもいい。
HTMLソースをココに張ってみなよ。

天才じゃない限り、誰だってはじめは上手くいかないよ。
人のを見て、人に見られて少しずつ経験的に覚えていくもんだよ。
自分の作品にプライドを持って、パクるとかそういう考えはやめようね。


91 :1:02/06/03 20:49 ID:ugq7MrhG
晒したら
>>1 氏ね
>>1 もう来るな
>>1 Web板の恥が
>>1 目が腐る
>>1 ワラタ
>>1 公害
>>1 諦めろ

ってなりそうだからもうちょっと考えてみる。

92 :Name_Not_Found:02/06/03 21:15 ID:MH49lKsZ
だったらいちいちあげずに一人でぼやいてろ

93 :1212:02/06/03 22:12 ID:u62UMGTI
>90
いやいや、天才は最初からなんだよぅ 故に天才

94 :Name_Not_Found:02/06/03 22:47 ID:Xbe6uafe
つうかここまで来て(むしろここまでぼやきつづけて)
「やっぱやめますた」なんつったらお前、
確実に叩かれると思うんだけど……

95 :通りすがりのName_Not_Found:02/06/03 23:00 ID:W6V3bWtR
身近にあるもののデザインをパクれ!
俺は今、マイルドセブンのソフトパックのデザインをパクろうかと真剣に考えている。

96 :Name_Not_Found:02/06/03 23:04 ID:zf1S91Oy
ハイライトのパッケージの方がお洒落。

97 :Name_Not_Found:02/06/03 23:21 ID:WdRpS3q8
>>95
http://muneo99.hoops.ne.jp/img/title.gif

98 :Name_Not_Found:02/06/04 00:08 ID:FuURVYXs
>>97のは、拡張子がgifなのに、ついトップページかと思って
マウスをぐりぐりしてしまったよ。

99 :1:02/06/04 19:58 ID:mjd5DXwx
マイルドセブンはダサいと思います

100 :Name_Not_Found:02/06/04 20:16 ID:jGQTWxGX
http://muneo99.hoops.ne.jp/
ムネオが良い感じね

101 :Name_Not_Found:02/06/05 02:11 ID:zsOzfwRs
でも、>>72で1が言ってること、わかるなあ。
バイトでサイト作ったりしてるけど(駆け出し)
・上司(しかしhtmlまるで知らない)と
・クライアント(会ったことないけど)と
・訪問者
の3人を満足させるのって、難しいし、
目先の問題として、上司を納得させなきゃご飯食べられないし・・・

「この色合わせ格好いいなあ・・・真似っこしようかな」
とか、そういうことはやっちゃう。
比率とかトーンを変えたりするので、そのまんまはやらないけど。

102 :Name_Not_Found:02/06/06 01:00 ID:+yiYPJnw
そうか?

>>71>>72を比べて読むと>>71に激同なのだが…
例えば、単に文字を並べるだけでも
 ●書体
 ●ウェイト
 ●文字間
などを、サイトのイメージにあわせて選択しなければならない。
ロゴなどなら、それ以外にも
レイアウトや文字サイズ、配色、図形との組み合わせなど、
選択しなければならないことは山ほどある。

>>83は、つまり、「ファッションの法則だけを知っている人」
と「サイトデザインの法則だけを知っている人」の違いだ。
センスっていうのは、そういった法則がわかってからの
「ルールを知っているが、敢えて破る」というずらし具合、
なんかの話だと思う。

とりあえず1は>>13の本でも読んだら良いと思う。
それで>>99のように「センスがいい・悪い」だけ語るのではなく、
「そのデザインのどこがいい・悪い」を論じられるようになってほしい。

103 :Name_Not_Found:02/06/06 20:07 ID:020Kl1CH
1ばっくれんな

104 :1:02/06/06 21:35 ID:FnPgJMyd
テキストだけのページでも
パッと見てセンスいいって分かるページありますね。
あれが法則を知ってるという威力なのだろうか。
そういう人は文章もおもしろい。ちょっとデムパぽい人も多いけど、そこもいい。

105 :Name_Not_Found:02/06/06 21:39 ID:kPsYjDHT
http://www.pp.iij4u.or.jp/~hana/color/
こんなところを見て作るのもよいかもしれんよ。
少し古いが・・


106 :1:02/06/06 21:42 ID:FnPgJMyd
実は「WebSiteDesign」購読しています。
あの雑誌しつこいほど配色に多くのページ使ってばかり。
今日は本屋でいろんなレイアウト本立ち読みしてきたけど、
なかなか自分の望むものがないなあ。
何かオススメございますでしょうか!

107 :sage-:02/06/06 23:05 ID:I/QodL4B
webなんとかっていういくつかの雑誌は立ち読みですませ
「アイデア」とか「ブレーン」とか「広告」を
買うようになりました最近。

108 :101:02/06/07 00:17 ID:mkbFrr8S
>>102
あ、もちろん>>71に禿同ですよ。
で、>>13の本とか読んで頑張ってる横から、
安い素材集に載ってそうなのを見て
「コレ、うちのページにも」って言うクライアントに当たってジレンマに。
ネット・パソコン初心者なのか、無意味なフラッシュ・gifアニメに
やたら感動する人って結構いません?
「私のセンスが分からないなんて!!」とまでは思わないけど
ちょっとゲンナリすることがあります。

>>107
同意。小手先の技術だけじゃなくて、色々学ぶ必要がありますよね。

109 :Name_Not_Found:02/06/07 00:49 ID:polnGRv2
で、1はいつ晒すんですか。

110 :Name_Not_Found:02/06/07 10:44 ID:xnKHBK2x
センス○

111 :Name_Not_Found:02/06/08 07:59 ID:jRIYpH8E
逃げた?

112 :Name_Not_Found:02/06/08 12:04 ID:KmOpoJLl
フレームを使って左におしながき、右にTOP絵とか適当においとく

完璧

113 :1:02/06/08 14:09 ID:MhsKoQzF
フレームってなんで右におかないの?
右利きの方が多いのに。

114 :Name_Not_Found:02/06/08 15:12 ID:2ypCFfD3
>>133
横書きは左から読むからだよ。
人間の目線は、横書きならばまず左上から見る。
縦書きならば右上だけどな。
WEBは基本的に横書きだから、
左上にロゴ、その下へ(あるいは右へ)、
メニューを配置することが多いわけ。
OSでもアプリケーションでも、
左上から順番にメニューやアイコンが並べられているだろう?

>右利きの方が多いのに。

画面上のカーソルと、実際のマウスとの距離はあまり関係ない。
重要なのは画面上を追いかける目線の流れ。

115 :Name_Not_Found:02/06/09 10:13 ID:k0EqOWs6
ここまで痛い1は初めて見た。
俺は絶対晒さないほうに一兆ペセタ。

116 :Name_Not_Found:02/06/09 11:37 ID:2tayybA7
俺も晒さないに1京サラサン賭ける。

117 :Name_Not_Found:02/06/09 12:04 ID:Wo0DjPbY
サイトだけじゃなくて、雑誌のレイアウトとか参考にすると良いよ。

118 :Name_Not_Found:02/06/09 17:41 ID:2FPY8ARE
1は晒すに3,3不可思議かけてみよう。

119 :禿 ◆HAGEsagM :02/06/09 17:44 ID:zM/u64Cs
>>118
そりゃまたえらくデカイ賭けだねw

120 :Name_Not_Found:02/06/09 17:49 ID:g2TuJJGi
レイアウトはいくらでもパクっていいんじゃない?
文章や画像やロゴをパクるのは著作権に触れるけど、レイアウト自体に著作権が生じることはほとんどないと思う。
自分がカッコイイと思うページを100個でも200個でも並べた後、
「なぜそのページはかっこいいのか」を小一時間考えれば、構造が見えてくるような気がする。

>>72
しかしな・・・・・この頃、なんか寂しいページが多くないか?
同じくウルサイ画像のないページでも、洗練されててカッコイイのと閑散としててショボいのがあると思うんだが。
つか、色使いが強烈でもカコイイデザインはできるだろうし、個人的にはそういうのの方が好きなんだけど。


121 :1:02/06/09 21:57 ID:LRuXJx9H
作りたいのはテキストサイトだし見た目はここのパクることにします。
Webデザインの書籍サイトだけどセンスどうでしょう?
http://webtech.gihyo.co.jp/websitedesign/contents4.html#fe01

122 :1:02/06/09 21:58 ID:LRuXJx9H
アクセシビリティを考えて文字は大きくします。
ていうか文字小さいページはセンス良くても許せませんね。

123 :Name_Not_Found:02/06/09 21:58 ID:VzsOQotG
お前のセンスはどうなんだっつうの

124 :禿 ◆HAGEsagM :02/06/09 22:15 ID:Bla2w2Jx
>>1
そのサイトってパクリサイトスレにあったヤツじゃないの?

文字サイズは小さい方が読み難いけど
CSSで設定すればそれなりに読みやすくはなる

125 :1:02/06/09 23:40 ID:LRuXJx9H
いや、全然知らない。
なんか簡単そうだし、読みやすそうだから。
画面一杯に広がるテキストページ作る人はダメですね。

126 :Name_Not_Found:02/06/10 01:22 ID:0broc8iv
>>122
同意だな。
得意げな顔してアホみたいに小さい文字を使ってる所に限って
無駄な文章を書いていたりする。




127 :Name_Not_Found:02/06/10 11:03 ID:lXct1/+4
>>122
( ´,_ゝ`)プッ

128 :Name_Not_Found:02/06/10 17:48 ID:BZkN9v/4
>>125
うだうだ言わずに早く作って晒せw

129 :1:02/06/10 21:26 ID:fSblPvXD
文字は大きければ大きいほど良いのです。
大きい文字でセンスよく見せる人に拍手です。

130 :1:02/06/10 23:37 ID:fSblPvXD
一生懸命作ってるけど、なんかダサい…。
文章も下手でいやになっちゃうね。

131 :Name_Not_Found:02/06/11 00:43 ID:kqnW+84y
>>129
> 文字は大きければ大きいほど良いのです。

へー、こんなこと全くもって知らなかったよ、漏れは無知だったんだな。
じゃあこのことを声高に主張するサイト作ったらどうかな?

132 :Name_Not_Found:02/06/11 03:06 ID:frqb6HZF
文字サイズを固定する時点でダメだろ。
文字が大きい方が良いってことは大きめにサイズ固定する気だよな?
いつも文字サイズ小とかで見てる人にとったら逆にウざいんじゃないかな?
文字サイズ小で見てる人間けっこういるよね。俺はいつも大だけど。
小 大ってしっこ うんこみたいだな

133 :Name_Not_Found:02/06/11 03:17 ID:rci1qLcC
正直、文字を大きくってのは結構同意。
固定するのはアレだが、とりあえず同意。

>じゃあこのことを声高に主張するサイト作ったらどうかな?
すでにある罠。

134 :Name_Not_Found:02/06/11 03:48 ID:jtVq7sHa
前どっかのスレで小さく固定しない限りどうでもいいという結論になってたと思われ。

固定でも文字が大きければ良いし、文字を固定していなければ更によし。
その上でデザインが良く見せれればセンスが良いってことじゃねーの?

よーするに

文字大きめで固定してないサイト>>>>文字大きめで固定してるサイト>>
>>文字小さめで固定してないサイト>>文字小さめで固定してるオナサイト

135 :Name_Not_Found:02/06/11 08:26 ID:iDmL3boW
1ページ目、画面いっぱい「よ」
2ページ目、画面いっぱい「う」
3ページ目、画面いっぱい「こ」
4ページ目、画面いっぱい「そ」

よし、これで行こう!読みやすくてセンスも要らない。

136 :Name_Not_Found:02/06/11 11:20 ID:/JINFuFX
age

137 :Name_Not_Found:02/06/11 13:14 ID:gGkahHCS
>>135
いや、それがセンスがないというのでは?w

138 :135:02/06/11 14:38 ID:K8qz2GVV
あ、そうか!
1ページ目、画面いっぱい「よう」
2ページ目、画面いっぱい「こそ」

うん、これならバランス的に良いセンスだ。いやあ、おかげさまで
我ながら磨かれてきたなあ。

139 :Name_Not_Found:02/06/11 15:08 ID:tJWMAo2s
>>138

さらにそれをフラッシュでやったらすごくセンスいいと思うよ!

140 :Name_Not_Found:02/06/11 18:30 ID:7AxgqDqY
それくらいならGIFでやれ。


141 :Name_Not_Found:02/06/11 22:15 ID:0v13nXDw
つーか、1は数々のアドバイスには何も答えずに、
思いついたことを脈絡なく述べているだけのような気が…



ある意味、天才肌?

142 :1:02/06/11 22:35 ID:mLDw49X8
だんだんかっこよくなってきた。
見栄えに少し自信が出てくると
自分のコピーライティングセンスのなさに泣けてきますね。

143 :1:02/06/11 22:37 ID:mLDw49X8
でもかっこいいって言うより
よくある無難なデザインっておもわれそうだなあ。とほほ。
でも無難なデザインっていうのは結構奥が深いと思って頑張る。

144 :Name_Not_Found:02/06/11 22:52 ID:LCIHnx6b
>>134
<body style="font-size:larger;">
こうしろと?

145 :Name_Not_Found:02/06/11 23:00 ID:MM+Cwiwh
メンスもないんですか?

146 :Name_Not_Found:02/06/12 00:18 ID:OVlX6n1O
かっこ良くなってよかったね!
次は頑張ってコピーライティングのセンスも磨いてくれ!

147 :Name_Not_Found:02/06/12 01:17 ID:PuQFz0TL
もうだめぽ

148 :Name_Not_Found:02/06/12 02:20 ID:MU0/FY2e
>>1
テキト-なところでうpして晒せ
口ばっかじゃ〜何も始まらないよ( `Д´)キー

149 :1:02/06/12 21:08 ID:1DXzaECe
挫折して進めない。
センス0の壁はあまりにも分厚く高い。

150 :Name_Not_Found:02/06/12 22:42 ID:8WRj28Yq
スレ見ればわかるよ。
お前にネタ作りのセンスが微塵もないことは(w

151 :Name_Not_Found:02/06/13 00:04 ID:1ppk0e4u
>>149
人の評価受けてからそういうこと言えよ。
>>148の言うように、とりあえず晒してくれないことには話が前に進まないぞ。

152 :Name_Not_Found:02/06/13 15:14 ID:xN+Qmx+u
143とか149みたいなレスをつける状態ってちょっとまずいかも。
自分がデザイン(印刷物でスマン)を勉強するために学校通ってた当時、
ちっともモノにならなかった時のパターンに似てる(鬱死

要するに口ばっかりで手が動かない、圧倒的に経験不足
プロの作品見たときに表層的なとこしか見てなくて文句ばっかりで
意図を理解できてないのにいきなりアレンジパクリしようとする(完コピかスケッチから始めれ)
自分がデザインするとき、内容から見せ方を検討すべきところを、
まずあの見せ方はダサイこの見せ方は使わないとか瑣末なこだわりが先に立って、
内容と見せ方が空回り。

とにかくたくさんモノつくって見せたほうがいいと思う。
それと、“作った1つで自分に対する評価が決まってしまう”と思うからできないのでは??
あくまでプロセスだと思ったほうがいいよ。スポーツだって段階を踏むじゃん。
(しかしスポーツしたことないのでいい例えが出てこないのだった
“受け身できないやつが黒帯の試験に受からなくてもだれもセンス0とか言わない,
受け身の練習してこいとは言うだろうけど”…とかかな。でも1は道場にすら出てきてないしな。)

153 :Name_Not_Found:02/06/13 15:39 ID:xN+Qmx+u
↑えらそーなこと書いてスマンカッタ。(正直自分に向けて書いてるようなものですた)

154 :Name_Not_Found:02/06/14 03:13 ID:Qoc7QsgD
>>152-153
愛を感じられるのでOKさ。

155 :Name_Not_Found:02/06/14 14:33 ID:pNvg/6Fs


156 :Name_Not_Found:02/06/14 16:09 ID:L5hELu+w
駄スレ

157 :Name_Not_Found:02/06/14 18:18 ID:HjIjW0qK
レスを全部読んだら、、、半ば諦めかけてたWeb作成、もっかいがんばろうって思った。
ありがとう>>1、それからこのスレの皆さん。

158 :Name_Not_Found:02/06/17 02:03 ID:ng6lERsG
age

159 :Name_Not_Found:02/06/17 03:27 ID:MPm+W/Fa
なんかさ、age厨が最近この板に生息し始めたよなぁ・・・
しかも凄い粘着

160 :Name_Not_Found:02/06/18 01:44 ID:BM/ck9er
俺もレイアウトと配色苦手!!!!

才能ないのかなぁ…。
これでもデザイン専門学校では「センスある方」って言われたのになぁ。
最近新しい仕事が来るたび鬱だよ…。

受けるけど。

161 :Name_Not_Found:02/06/18 02:58 ID:IqOBxbUJ
>>160
> デザイン専門学校では「センスある方」

( ´,_ゝ`)プッ
井の中の蛙ってご存知ですか?

162 :Name_Not_Found:02/06/18 12:23 ID:i1ahZ76P
>>1
出来上がったのか〜。途中でもいいからアップせぇ。
世の中、上には上がいるし下には下がいるってもんだ。
しばらくは待つからとりあえずアップしてみろよ。
たいした出来じゃなくても、気にすんな。晒せばきっと
いい指摘があるとおもうけどな〜。


163 :Name_Not_Found:02/06/18 14:41 ID:IqOBxbUJ
>>162
( ´,_ゝ`)プッ

164 :Name_Not_Found:02/06/20 23:29 ID:v0iL1I7j
>>162






165 :Name_Not_Found:02/06/21 11:36 ID:DU+SqTCY
「完成させること」と「完成度」をわけて考えた方がいいな。

まず完成させることを考えて、
完成度のほうは
演習(実践)を繰り返すことや、他人からの批評・指摘、
質の高いものを参考にし研究することで
上げていくしかないんじゃないかな。
他になんかありますかね。

166 :Name_Not_Found:02/06/21 20:39 ID:vc0soUcz
>164



尿


で、1はいつ晒すんですか?

167 :1:02/06/21 21:07 ID:KEySFvZF
アドビからゴーライブを落としたら5だった。

168 :Name_Not_Found:02/06/22 01:34 ID:MoqdXJCh
>>167
道具に頼ってもダメなヤツは(略

169 :Name_Not_Found:02/07/03 02:17 ID:JW5N19fT
 

170 :Name_Not_Found:02/07/14 14:28 ID:f7BdAtoa
よっこらage

171 : :02/08/16 21:02 ID:???
 

172 :Name_Not_Found:02/08/17 09:09 ID:hATGT4He
取り敢えず、シンプルに文字だけ並べといて誤魔化しとけ。

173 :Name_Not_Found:02/08/19 17:19 ID:???
>>172が一番。誤魔化しではない。
レイアウトになんか凝ってる時点で駄目。
そりゃ使い易くなるに越した事は無いが、
内容が良ければ何の問題も無い。

174 :Name_Not_Found:02/08/20 12:42 ID:???
>>172
>>173
仕事じゃ使えないけど、
プライベートのページはそうしてる。
装飾画像の類使わないポリシーで。

175 :Name_Not_Found:02/09/17 09:43 ID:???
ずっと停滞してるなこのスレ

176 :Name_Not_Found:02/10/21 04:25 ID:???
デザインなんか二の次だろー。
デザインに凝ってる所は大抵重い(コンテンツへのリンクも画像が多い)し
見づらいし、センスを見せつけることに意欲を燃やしてる背景が萎え萎え。
マジで大事なのは内容だって。見やすくて内容がよけりゃ見続けるが
レイアウトにこだわるのが目的になってるような所は下手すりゃ
内容がよくても( ´_ゝ`)フーンってイメージがついて行かなくなる。


・・・見られるかどうかじゃなくてただ純粋にセンスのいいサイトが
作りたいなら時差も含めて見当外れのレスなわけだが。
約1ヶ月振り・・・

177 :Name_Not_Found:02/12/22 17:07 ID:???
レイアウトをデザインすることの重要さと難しさよ…
基礎のレイアウトがきちんとできていないと
上にどんな画像や色彩をかぶせてもダメだということを実感。

178 :Name_Not_Found:03/01/07 02:24 ID:???
age

179 :Name_Not_Found:03/01/07 02:37 ID:???
http://f4.aaacafe.ne.jp/~goodtime/up/

180 :Name_Not_Found:03/01/07 10:15 ID:???
>>1
パクるなら、いろんなサイトから部分部分にパクれば?

181 :Name_Not_Found:03/01/08 04:30 ID:???
俺は、とりあえず文章から書きはじめるよ。
<H1>見だし</H1>
<P>内容</P>
<EM>コピーライト</EM>

とかね。その後、スタイルシート使ってデザインの骨組。画像貼って完成。って感じ。
内容もないのにデザインからやりはじめるとなかなか上手くはいかないと思う。

182 :Name_Not_Found:03/01/08 04:57 ID:???
基本は>>57に集約されているな。

183 :Name_Not_Found:03/01/10 21:20 ID:???
つまり、とっとと氏ねと。

184 :Name_Not_Found:03/01/11 12:52 ID:???
>>183は時空を超越してる香具師

185 :Name_Not_Found:03/01/15 00:33 ID:???



岡田克彦ファンクラブからのご案内です。ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部
と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部は比較にならないほど差があります。中央大学文学部のような
ヘボい大学に共通しているのは、文化水準が低いという事です。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすという
ことは、感受性において致命傷と言えます。2ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で
頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っているという、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1091/で、岡田氏の作品に触れましょう。



186 :Name_Not_Found:03/01/16 20:30 ID:???
age

187 :山崎渉:03/01/23 03:01 ID:???
(^^)

188 :Name_Not_Found:03/01/30 01:09 ID:???
イイパパ

189 :Name_Not_Found:03/01/30 02:23 ID:vrAy1bkv
自分でよかれと思って作り上げたモノを作り上げたとたんから、
ダメな点だけしか見つけられず、ブーブー垂れてる様ならば
正直、もっと根本的な所からやったほうがいいんでない?

作り上げる技術の修得の前に、目標となるモノをよく観察して
色々と自分の中でそのデザインや形について感じられることを
他人に伝えられる(誰かに判らせることが出来る)ようになるとか。

まぁスレ立てからこれだけ経っても、何も上がってこないのをみると
結局、途中で挫折してオジャンになってるのかな・・・

190 :Name_Not_Found:03/01/30 02:34 ID:???
自分は福笑いみたいにレイアウト決めてる。
途中で気を抜くとバラける点以外は問題ない。

191 :Name_Not_Found:03/01/30 04:33 ID:???
>>181
おまいは<EM>を何だとおもってんだ?

192 :Name_Not_Found:03/01/30 11:50 ID:7z8Z8N1b
センスはあるけど、コンテンツが思いつかない。

193 :Name_Not_Found:03/01/30 12:55 ID:l8emc8MN
>>192
激しく同意。


194 :Name_Not_Found:03/01/30 13:03 ID:???
日記系でよく見るフレーム使いの小窓っぽいデザインに憧れたけど、
自サイトには論文的なもの(わりと長文)を載せてるので諦めますた。

195 :Name_Not_Found:03/01/30 15:07 ID:???
レイアウトは理論的に作るよう心がけてるなぁ・・・

196 :Name_Not_Found:03/01/30 16:10 ID:???
ここまでパンダ。

197 :Name_Not_Found:03/01/30 16:10 ID:l8emc8MN
>>194
貴サイトの場合は、洒落た雰囲気よりも
いかに読みやすく、かつ読み続けられるように出来るかを
目指すべきかと。

198 :岡田克彦ファンクラブ:03/01/31 00:51 ID:???


2ちゃんの糞スレの皆様に、作曲家・岡田克彦ファンクラブからのご案内です。
ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部夜間は
比較にならないほど差があります。中央大学文学部夜間のようなヘボい大学に共通しているのは、文化水準が
低いということ。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすということは、感受性において致命傷と言えます。
2ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っている
という、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/で、岡田氏の作品に触れましょう。
また、学歴至上主義は、学歴がないか、東大のような高学歴であっても学歴に相応しいだけの自分の特技
等を持っていない人が不愉快に思っているだけのことです。2ちゃんのひろゆきの卒業した中央大学
文学部夜間のようなものは、学歴と言えるようなものではなく、これは、拭うことの出来ない、生涯つきまとう
汚点で、絶対に取り返すことは出来ません。2ちゃんの皆さんの大半は、波風を立てずにその場限りの平穏無事を保守する
という、下らない事なかれ主義にうつつを抜かしていますが、私共は心優しい仲間なので、はっきり申し上げられます。
ひろゆきは、感受性において、まさに取り返しのつかない状態にある、ということです。
従って、阿呆のひろゆきのやっている2ちゃんは阿呆の危険集団だということです。


199 :Name_Not_Found:03/01/31 05:52 ID:???
センスの問題はどうにもならない。
漏れは色彩センスが欠落しているので何か作ってる時は死にたくなる。

200 :Name_Not_Found:03/01/31 13:39 ID:???
>>199
200getだが。
死にたくなるセンスはあるようだ。

201 :Name_Not_Found:03/02/02 14:05 ID:???
センスはあるがコンテンツが思いつかないのなら
サイトデザインのテンプレートサイトでもやればいい


202 :Name_Not_Found:03/02/18 16:53 ID:???
あげてみよう

203 :Name_Not_Found:03/02/18 23:02 ID:???
いい画像素材サイトがない

204 :Name_Not_Found:03/02/19 08:30 ID:???
背景画像固定表示ってどう?スクロールさせてもずっと同じ場所にあるの。

205 :Name_Not_Found:03/02/20 02:42 ID:???
PCに負担がかかる。あまり好ましくない。
ただ固定させるだけでは良くない。
栄えるレイアウトがある。
評判の良いサイトを巡ればわかる。

206 :Name_Not_Found:03/02/20 12:33 ID:2PYtLr/t
1は厨だが、
この悩みは折れもある。
ちなみにWebディレクター(w
全部外注のデザイナーに任せてるなぁ。
ダメな点を指摘して修正させることはできるんだが、
ゼロからデザインすることができない。
視覚研究所のシリーズを5冊ほど買ったよ。

207 :Name_Not_Found:03/02/21 16:39 ID:CEjOBATc
俺もこれから作ってみようと思ってるけどさ
>>1さんは自分のセンスに自信もって作ってみたら?
多分ぱくるよりも自分で全部考えた方が統一性とか出て
整って見えるようになるんじゃない?

208 :Name_Not_Found:03/02/21 17:46 ID:???
センスがないやつは知識で補うしかないな。
感覚として理解できないなら、文章として記憶しときゃいい。

209 :Name_Not_Found:03/02/22 00:36 ID:???
>>208
目からウロコ。
sense=感覚 やからね。

ありがと。何か頑張れる気がしてきたYO!!

210 :Name_Not_Found:03/02/22 11:19 ID:???
センスは無意識の中の論理的思考かも。

たとえば「ここはアクセントに相対色の青を指定しよう」と知識で考えるのが普通の人で
センスのある人間はそれを考えなくても無意識で「この色が合うな」と感じるとか。

例え前者であったとしても>>208の仰る通り知識で補えるし、
それを繰返せば経験によって感覚に変化する事もあると思う。

といった考えから、前者の私は場数を踏む努力を怠らない。

211 :Name_Not_Found:03/02/23 04:25 ID:???
>>210
でも後者の私は人に説明する時に苦労するよ。なんちゃって。
それは言い過ぎとしても、感覚でやった事は他のデザイナや
ディレクターやクライアントに説明を求められると面倒臭い時がある。
人として未熟であーる。

212 :Name_Not_Found:03/02/23 17:36 ID:???
センスない奴とは仕事がやりやすい
結構思う

213 :山崎渉:03/04/17 15:58 ID:???
(^^)

214 :山崎渉:03/04/20 03:55 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

215 :山崎渉:03/05/22 05:10 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

216 :山崎渉:03/05/28 12:54 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

217 :Name_Not_Found:03/06/07 23:28 ID:ZC9TEjq4
で、>>1は?

218 :_:03/06/07 23:30 ID:???
http://kame.kakiko.com/hiroyuki/jaz_b01.html

219 :山崎 渉:03/07/15 10:24 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

220 :山崎 渉:03/07/15 14:18 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

221 :なまえをいれてください:03/07/19 21:21 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

222 :山崎 渉:03/08/02 02:32 ID:???
(^^)

223 :山崎 渉:03/08/15 16:48 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

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