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【td】テーブルレイアウトの何が悪いん?【/td】

1 :弱者:02/10/28 12:22 ID:oSBDaUBX
読み込みがマシンがヘボいと遅いだけやん。
スペーサーとフローティングボックスと連係すればあらゆるレイアウトができるやん。
フローティングボックスは問題多いけど。
これメインでレイアウトするのがDTPから流れて来た人間にはしっくりくる。
ストレスが無いねん。
XMLとCSSを覚えたらストレスなくなるん?
教えて先を行く者達。

2 :?a?O`:02/10/28 12:26 ID:oSBDaUBX
あ、すぺーさーGIFの事な。

3 :Name_Not_Found:02/10/28 12:35 ID:???
関西人=DQN

4 :Name_Not_Found:02/10/28 12:41 ID:???
製作側は知らんが、閲覧者側からするとCSSレイアウトの方がストレスは無いわな。

5 :Name_Not_Found:02/10/28 12:47 ID:PpIvn/K4
こういう "DTP" な方々がテーブルレイアウトを捨てられるのは、
CSS 3 のレイアウトグリッドが実装され普及するの待ちだろうなぁ。
テーブルレイアウトの代替以上の事は XML と CSS で可能、とだけ言っておこう。

あ、そうそう。携帯電話も閲覧環境として想定しうる「マシン」ですけどね。

6 :Name_Not_Found:02/10/28 12:57 ID:???
だってCSSだとセンタリング出来ないんですもの

7 :弱者:02/10/28 13:06 ID:???
>>3
実は関東人。(笑)DQNである事は認める。
>>4
確かに…。でもそんな歴然とした差でもないと思う。
>>5
携帯電話は携帯電話で別にページを作っています。今の所…。
しがないレイアウターではあるけども、テキストエディタで勝手にXMLとかCSSにコーディングしてくれるソフトとか無いですか?
CGIとかもサポートして欲しいけど無理なのかなぁ。
ドリームウィーバーとかGOLIVEとかどうなんでしょう?
レイアウトするのにプログラムとか考えてたら時間がいくらあっても足りないから少しでも力をレイアウトに注ぎたいと考えるのですが。


8 :Name_Not_Found:02/10/28 13:10 ID:???
重複スレ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1011140326/


9 :Name_Not_Found:02/10/28 13:16 ID:1QOa4PEz
>>6
で き る ぞ 

10 :Name_Not_Found:02/10/28 13:23 ID:???
読み込みが遅くなるほど複雑なレイアウトにせんかったらいいだけやん。
(´・c_・` )フン!

11 :Name_Not_Found:02/10/28 13:26 ID:???
重複スレ。

(´-`).。oO人はTABLEに戻ってくるんだよ…
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1011140326/


12 :Name_Not_Found:02/10/28 13:55 ID:???
DTPと一緒くたにすんな馬鹿
削除依頼出してから勉強して来い

13 :Name_Not_Found:02/10/28 14:39 ID:o+r31KvQ
>>9
どうやるんですの?

14 :Name_Not_Found:02/10/28 15:04 ID:???
質問スレで聞けばぁ〜

15 :Name_Not_Found:02/10/28 15:11 ID:???
「webデザインの仕事術」とかあらゆるwebデザインの仕事の書籍でテーブルレイアウトでバンバンデザインしている。
なんだかんだ言ってもテーブルレイアウトが主流な世の中ですからなぁ。

16 :Name_Not_Found:02/10/28 15:21 ID:???
そんなこと誰もが知ってるだろ。

17 :Name_Not_Found:02/10/28 15:47 ID:???
CSSやXMLを使ったレイアウトの仕方の本が出たらやる。

18 :Name_Not_Found:02/10/28 15:51 ID:???
だから初心者用のwebデザインの本は「テーブルはレイアウトの為の本じゃないんだよ、CSSを使いなよ」と
書いてれば今のようになっていないかも。
本を書いている奴らが悪い?

19 :Name_Not_Found:02/10/28 15:57 ID:???
>>18
つまらない人だな
ネットでその手の議論拾ってこい

20 :Name_Not_Found:02/10/28 17:01 ID:???
「テーブルはレイアウトの為にあるんじゃないんだよ、CSSを使いなよ」

21 :Name_Not_Found:02/10/28 17:05 ID:???
なぜそんな本ばかりでつか。

22 :Name_Not_Found:02/10/28 17:12 ID:???
せめてsage進行でやれよ。
中身が無いだろ。
おまえらの中で正当な意見言ってる奴いねーだろ。
人の言うことに文句つけるだけじゃねーか。
きちがいどもが多いな。

23 :Name_Not_Found:02/10/28 17:22 ID:???
ネットまで関西弁を持ち込むな。大阪人氏ね

24 :Name_Not_Found:02/10/28 17:25 ID:???
>>22
そんなにキャンキャン吠えるなよぉう。
漏れ達素人なんだからよぅ。

25 :Name_Not_Found:02/10/28 17:32 ID:???
11 名前:Name_Not_Found 投稿日:02/10/28 13:26 ID:???
重複スレ。

(´-`).。oO人はTABLEに戻ってくるんだよ…
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1011140326/


26 :Name_Not_Found:02/10/28 17:53 ID:ssYpFm8I
なんでやねんっ( ̄∀ ̄/

27 :Name_Not_Found:02/10/28 18:35 ID:???
重複かなぁ。
あのスレは「CSSを極めた人間達が結局テーブルに回帰するよね」って話してるスレだよ。

28 :Name_Not_Found:02/10/28 18:45 ID:???
1はDTP流れのイメージを悪くしようとしているだけだろ。

29 :Name_Not_Found:02/10/28 18:56 ID:???
結論は>>1はDQN、でよろしいですか?

30 :Name_Not_Found:02/10/28 19:03 ID:???
おまえらアホちゃうか?


↓オマエモナーは禁句

31 :Name_Not_Found:02/10/28 19:06 ID:???
キサマモナー

32 :Name_Not_Found:02/10/28 19:46 ID:???
オマエガナー

33 :弱者:02/10/28 19:47 ID:???
>>28
違う。
もともと、DTPやってて、今年からwebをやりはじめたんだ。
DTPと別物というのは嫌程分かった。
で、2ch見てたらやたらと「テーブルは駄目css、XMLでやれ」みたいな事が書かれているからなんでかなーと思ったんだ。
で、テーブルって欠点少ないどころか殆どのサイトが使ってるし。アップルとかも。
で、メジャーなオーサリングツールも凄くテーブルが使用頻度の高い位置にあるし。
本買ってもテーブルレイアウトばかりだし。
だからwebやって長い人間の意見が聞きたかった。

34 :Name_Not_Found:02/10/28 19:59 ID:???
重複です。

(´-`).。oO人はTABLEに戻ってくるんだよ…
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1011140326/


これ以降このスレは放置でよろ

35 :Name_Not_Found:02/10/29 15:08 ID:???
>>1
DTP上がりは紙の呪縛から離れられないやつばっかりで困る。

あのなぁ、HTMLはページデザイン言語じゃねえんだよ。
ドキュメント構造記述言語なんだよ。
PCだろうがPDAだろうがiモードだろうが同じドキュメントを各デバイスに
見合った表示で読める、それがHTML最大のメリットじゃねえか。
お前lynxとかw3mみたいなテキストブラウザ使ったことないだろ?
それ以前にHTMLが何の略だか知ってるか?

そんなに紙が恋しいんならPDFでも使ったらどうだ?

36 :Name_Not_Found:02/10/29 15:32 ID:???
紙の呪縛から離れられない制作者は
紙の呪縛から離れられない利用者を増やす。
>>1 にHTMLは向いてない。PDFマジでおすすめ。

37 :Name Not Found:02/10/29 15:58 ID:???
>>1
テーブルでレイアウトしてはダメというのは
アクセシビリティ・ガイドラインに基づくもの。

Web Content Accessibility Guidelines 1.0
http://www.w3.org/TR/WAI-WEBCONTENT/

この勧告があったのが3年前。日本でも最近やっと浸透してきた感じ。
ただ、アクセシビリティの観点だけでテーブルがダメと言ってる人ばかりではない。

あなたがDOCTYPE(文書型宣言)のことまで知らないとは思うけど、
Strict-HTML信者の中にはそれ以外を認められない人がいて、
テーブルは絶対にダメという人たちがいる。

何が悪いといったら、>>35に書いてあることが正しいと思うけど、
>>2-35まで読んでて、こんな言い方されたら誰だって嫌だと思う。
正しいことを言ってても、言い方が悪いと受け入れられないものだね。


38 :Name_Not_Found:02/10/29 16:58 ID:???
ということにしたいのですね。

39 :Name_Not_Found:02/10/29 17:36 ID:???
個人サイトなら自分の好きにやればいいよ。
人の目や意見に左右されてたら楽しめないだろう。

40 :Name_Not_Found:02/10/29 21:04 ID:???
>>37
エイゴヨメナイ。

41 :Name_Not_Found:02/10/29 23:41 ID:VwJUQfr5
>>35
>HTMLはページデザイン言語じゃねえんだよ。ドキュメント構造記述言語なんだよ。

本当に同感。
私も>>1と同様、DTPの経験をもつもので、自分のサイトをタグの手打ちで仕上げました。
htmlについては、本で学びましたが、
閲覧者側の環境一つとっても、OSの種類とバージョンは、ブラウザの種類とバージョンは、
ウィンドウのサイズは、エンコードは、と、DTPとは根本から違うなあと
痛感します。
ただ、ごめんなさい。私はhtmlが何の略かは知ってるけど、
CSS? って全く知りません。初心者でごめんなさい。
DTPと比べて実に都合がいいなあと思うのは、画像の解像度がDTPと比べて格段に低くていいこと。
あと、音声や動画もつけられるし、印刷して終わりの紙媒体と違って、修正も発展も遂げられる事。

42 :Name_Not_Found:02/10/30 03:12 ID:???
>>41
ただ、なかなか仕事が手から離れないのは
印刷して終わりなDTPと違って重い。
もうこのページ飽きたってよく思う。
でもそれ以上にflashとか魅力だよね。

43 :Name_Not_Found:02/10/30 04:54 ID:???
>>35じゃないが、HTMLがページデザインのためにあると思ってるやつは
一度Lynx使ってみ。

 ttp://www.t3.rim.or.jp/~patakuti/lynx/index.html

ここにWindows版があるから試しに入れてみれ。
HTMLが「ドキュメント構造記述言語」だってことがよくわかるぞ。
あと、テキスト中心のサイトだとIEよりずっと軽くて使いやすい。

44 :Name_Not_Found:02/10/30 11:39 ID:???
ホームページをテーブルでレイアウトする事を例えてみよう。

貧乏でクーラー買えない人が冷蔵庫を開けっ放しにして部屋を冷やす、みたいな。

45 :Name_Not_Found:02/10/30 11:58 ID:???
ヽ(゜∇。)ノ へっ?

46 :Name Not Found:02/10/30 12:01 ID:???
>>44
ホームページとか言ってる時点で終わってるな。厨房くん。

47 :Name_Not_Found:02/10/30 12:08 ID:???
>>46
じゃぁホームページの代わりになる言葉を教えてください。

48 :Name Not Found:02/10/30 12:14 ID:???
>>47
サイトだろう、考えるに。

49 :Name Not Found:02/10/30 12:15 ID:???
ホームページって、サイトのトップのページのことを言うのに、
日本ではサイト全体のことをホームページって言っちゃうんだよね。
素人ならまだしも、WEB制作に携わってる人がそれは痛いな。

50 :Name_Not_Found:02/10/30 12:32 ID:???
>>49
日本だけじゃないよ〜。グローバルスタンダードだよ〜。

51 :Name_Not_Found:02/10/30 12:41 ID:???
>>49
http://yougo.ascii24.com/gh/73/007399.html
まぁカッコつけてwebサイトと呼びたきゃ呼べばいいけどよ。
俺はweb制作に長けてるから、とか言う考えで呼ぶのはみっともないと思うがね。
どうもホームページと呼ぶのが素人とか、ダサイとか考える風潮があるんだよね、「web制作」に携わる人って。

52 :Name_Not_Found:02/10/30 12:44 ID:???
HTMLがページデザインのためにあるとは思わないけど、
クラの要望に答えるにはいたしかたない時もあるよね?
説得すんの?Lynx使ってみって。

53 : :02/10/30 12:51 ID:???
もしも興味があるなら今度、テーブル組むときに、
<table><tr><td>
<table><tr><td>
<table><tr><td>

</td></tr></table>
</td></tr></table>
</td></tr></table>

このようにテーブルを100個くらい入れ子にしましょう。

きっと楽しいことが・・・。

54 :Name_Not_Found:02/10/30 12:59 ID:???
おれには通用しない。

55 :Name_Not_Found:02/10/30 13:00 ID:???
クライアントの要望って、
コンテンツずらずらならべて「こんな感じ」とかしかいわねーじゃん。

56 :Name Not Found:02/10/30 13:15 ID:???
>>50 >>51
本気で言ってるのか?
ホームページの意味を取り違えてるのは日本だけだぞ。
恥ずかしいな。リンクフリーも通じなねーぞ。

57 :Name_Not_Found:02/10/30 13:17 ID:???
>>56
お前の日本語も微妙に通じなねーぞ。

58 :Name Not Found:02/10/30 13:21 ID:???
日本人って、やたらとカタカナ語を使いたがるんだけど、
英語本来の意味が分からずに使ってるから恥ずかしいことあるよね。

サイトって呼んだ方が格好いいとかそういう問題ではなく、サイトを
ホームページって呼ぶことが間違いだって気付いた方がいいよ。
間違いを間違いと認められないことの方がよっぽどダサい。

59 :Name_Not_Found:02/10/30 13:21 ID:???
通じなねーぞ!

60 :Name_Not_Found:02/10/30 13:24 ID:???
>>56
ひとつでも例をあげれば信じてくださる?
ちょっくら探してくっからよ。お待ちあれ。

61 :Name_Not_Found:02/10/30 13:27 ID:???
ヽ(´ー`)ノヮ-ィ!
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%22welcome+to+my+homepage%22&lr=

62 :Name_Not_Found:02/10/30 13:28 ID:???
>>56
別に取り違えてはいねーよ。
海外と日本で意味合いが違うだけだろ。そんな言葉いくらでもある。
まぁ海外で仕事するような高貴なお方はいちいち細かい事言っててください。

63 :Name_Not_Found:02/10/30 14:38 ID:???
ホームページなら、まだ譲れるが、
HPは頭悪そう(藁

64 :Name Not Found:02/10/30 14:58 ID:???
>>61
横やりします。カワイソウだねー。
外国でもトップページ=ホームページだから、
ホームページという言葉自体は使うよ。

ホームっていうアイコンでトップページに戻るでしょう?
それって、ホーム=ホームページだからだよ。
サイト=ホームページっていうことの証明になってないYO!


65 :Name_Not_Found:02/10/30 16:27 ID:???
うっせぇよ、ヘリクツ野郎共が 

ヽ( ゚Д゚)ノ
  ( )ヘ  ドタバタ
  く

66 :Name Not Found:02/10/30 18:21 ID:???
まー、このスレ自体がDQNだからね。
HPとかいうDQNがいても仕方ない。

67 :Name_Not_Found:02/10/30 18:50 ID:???
ここは素晴らしいIEですね

68 :Name_Not_Found:02/10/30 19:14 ID:???
ホムペとかホムアドとかもっと最悪。
イラレ、フォトショ、ゴーライ、ドリウィやファイワとかもダメダメ。


69 :Name_Not_Found:02/10/30 21:24 ID:???
スレ違い野郎うぜぇよ。
テーブルレイアウトのスレなのになんでホームページだのサイトだの言ってんだよ。
テメェらはこっちに逝け。

ダサイホームページ用語 or 言葉
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1009525496/

70 :Name_Not_Found:02/10/30 21:25 ID:???
ホームページって言う人って、クラに合わせてるだけじゃないの?

71 :Name_Not_Found:02/10/30 23:50 ID:???
オシャレ系小中学生がいるスレはここですか?

72 :Name_Not_Found:02/10/31 03:15 ID:???
あたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたあちょー!

73 :Name_Not_Found:02/10/31 10:47 ID:mgq1VCsK
>>40
英語の読めない君に。

ウェブコンテンツ・アクセシビリティ・ガイドライン 1.0
ガイドライン5. うまく変換されるテーブルを作る
http://www.zspc.com/documents/wcag10/index.html#gl-table-markup

テーブルとアクセシビリティ
 http://www.kanzaki.com/docs/html/tbl-access.html

74 :Name_Not_Found:02/10/31 11:19 ID:???
W3Cのトップページは思いっきりTABLEでレイアウトしてるやんけ

75 :Name_Not_Found:02/10/31 11:46 ID:???
>>74 それは一応許容範囲らしい。↓
http://www.zspc.com/documents/wcag10-tech/html-techniques/index.html#tables-layout
制作者は、レイアウトや位置決めにはスタイルシート使用するべきです。
もし、レイアウトのためにテーブルを使わなければならない場合は、読ん
で意味のわかる順序で線形化されるようにしなければなりません。テーブ
ルが線形化されると、各セルの内容を単純に段落にして(たとえばページ
の下方向に)つなげたような状態になります。したがって、各セルは横列
に沿って順に読んだ場合に意味が通るようにして、かつ線形化されても意
味が通るように構造を表す要素を入れておくべきです。

76 :Name_Not_Found:02/10/31 12:26 ID:???
>>73
アリガトウゴザイマス。タスカリマス。

77 :Name_Not_Found:02/10/31 14:23 ID:???
うちのサイトはビジュアルメインだから
めくらなんて関係ねえや。
テーブルでがんがんレイアウトします。

78 :Name_Not_Found:02/10/31 14:43 ID:???
>>77
幅固定だけはしないでくれよ(藁

79 :Name_Not_Found:02/10/31 14:45 ID:???
CSS2か3あたりで段組がサポートされれば、
W3Cトップのテーブルレイアウトは必要なくなるね。

80 :Name_Not_Found:02/10/31 15:02 ID:p8Z3egra
連邦みたいな感じのサイトも、
テーブルレイアウトっていうんですか?

定義がよく分からん・・・

81 :Name Not Found:02/10/31 15:44 ID:???
>>78
俺は>>77じゃないが、ヴィジュアルメインで、テキスト読ませるわけ
じゃなかったら幅固定するに決ってるだろ。分かったフリするにゃ。
そんなサイトが幅固定しなくても何の弊害もない。

>>80
君は勉強してから出直して来ようね。

82 :Name_Not_Found:02/10/31 15:44 ID:???
ゴーライブのフローティングボックスを使えばテーブルを使わずとも自由なレイアウトができますよ。

83 :Name Not Found:02/10/31 15:49 ID:???
>>82
おまえは>>1以下だね。>>1をよく読め。

君も勉強してから出直して来ようね。

84 :Name Not Found:02/10/31 16:32 ID:???
>>82
>ゴーライブのフローティングボックス

ここが一番、糞だね。

85 :Name_Not_Found:02/10/31 18:34 ID:???
>>83-82
最新ブラウザなら全然問題ないじゃないですか。
見た目が同じならなんでも良いと思うな。

86 :Name_Not_Found:02/10/31 19:11 ID:???
>>85
いや、そこに突っ込んだんじゃないんだが....

87 :Name_Not_Found:02/10/31 20:08 ID:???
テーブルレイアウトは別に悪くないんだよ。
ただ>>1みたいな勘違いしてる奴がいるのがムカツクんだよね。

88 :41:02/10/31 23:35 ID:2TGtCWv9
このスレに登場する言葉の半分くらいがわからない……まじで。
私が、リファレンスブック片手に、テキストエディタのみで
ソースを打っているから、基本的な知識を知らないだけなのを祈ります。
ごめんなさい。私みたいなのはここにくるべきじゃないね。
手打ちなので、テーブルはすごく面倒くさいので、
横幅を600ピクセルに指定する時以外はあまり使いません。
Web作成ソフトだと、テーブルも簡単に組めるのかな?
Goliveってたしかアドビのソフトだよね?

89 :Name_Not_Found:02/10/31 23:49 ID:???
>>88
すべての要素を覚えてるひとなんてそんなにいないよ。
誰だって、使用頻度の低い要素を使うときは何かしらのアンチョコを見てるはず。
というわけであんまり卑屈になりなさんな。

90 :Name_Not_Found:02/10/31 23:57 ID:2TGtCWv9
>>89
>すべての要素を覚えてるひとなんてそんなにいないよ。
そうなの? 喜んでいいんだか、脱力していいんだか。

91 :Name_Not_Found:02/11/01 00:36 ID:???
>すべての要素を覚えてるひと
そんな人はまずいないでしょう。
やりたいことのためにはどこを参照すればいいのか、何を調べればいいのか
それだけ解っていれば充分です。

92 :Name_Not_Found:02/11/01 01:58 ID:???
別にどうだっていいじゃん。TABLEでレイアウトしようがしまいが。
エクセルでワードみたいなドキュメント作る香具師に文句言ってるようなもんだぜ。
「だってワード使い難いもん」で終わりよ。そのとおりだろ。
テニスラケットで茹で麺をすくうやつを責めてもしょうがないよ。使いやすいんだから。

93 :Name_Not_Found:02/11/01 08:09 ID:???
>>92
>テニスラケットで茹で麺をすくうやつを責めてもしょうがないよ。使いやすいんだから。

それ使いやすいの?
今度試してみようかな。>テニスラケット

94 :93:02/11/01 08:27 ID:???
よく考えたら使いにくいじゃないか。

テニスラケットが鍋に入らない。
ラケットの上に麺を流しても穴が大きいから麺が流れていく。

これはいくらなんでも責めたくなるよ。
衛生上の問題もあるし。

95 :Name Not Found:02/11/01 09:38 ID:???
>>88
手打ちだからとか関係ないんじゃない?
私は手打ちだけど、ここに書いてあることは全て分かる。
かなーり基本的なことしか出てきてないと思うけどなあ。
手打ちも慣れるとテーブルなんかも簡単に組めるようになるよ。
ソフトより頭の良い組み方なんかも出来るようになるし。
がんがれ。

96 :Name_Not_Found:02/11/01 09:42 ID:???
>>88は片手で打ってるから時間がかかるんだよ、きっと。

97 :Name_Not_Found:02/11/01 11:20 ID:???
このスレは板違いですよ

98 :Name_Not_Found:02/11/01 11:36 ID:???
>>97
つうかあなたがスレ違いですよ

99 :88:02/11/01 13:08 ID:jSkAwsI1
>>95
手打ちか否かは、関係ないのかなあ。
少なくとも、あなたは私よりもずっと、このスレにかかれていることが
理解できているわけだし。
ちなみに私は両手で打ってます。
タッチタイピングを基礎から学んでいるので、正確に早く打てるほうだとは思います。
ワープロ検定も持っているけど、10分で何文字打てる速さだったかなあ。
ただ、自分でソースを打つようになってから、参考がてら
ほかのサイトのソースを見て、シンプルで効率のいいやり方を勉強することがあるけど、
もうほとんどのサイトが、フレームやテーブルやジャバを使ってるね。
レイアウトが細かく凝っているなあと思うサイトは、たいてい、
複雑な(少なくとも私にはそうみえる)テーブルを作ってきている。

ここに自分のサイトのURL公開して「こんなんですがどうですか」と、批評を受けたいけど
2chに晒すのは危険すぎるしなあ。

100 :88:02/11/01 13:35 ID:jSkAwsI1
打つたびに疑問ですが、
METAタグってありますよね。
METAって、どう読むんでしょう? メタ? ミタ? ミータ?

101 :Name_Not_Found:02/11/01 13:36 ID:???
つまらん見栄はってないで叫べよ。CSSマンセー!と

102 :Name_Not_Found:02/11/01 14:03 ID:???
例えそれが好ましくないことでも、定着してしまう。
賄賂に土木工事に空出張。

103 :Name_Not_Found:02/11/01 14:10 ID:???
>>99
どっか無料スペース借りてそこにUP
でここで指導を受けれ。
ttp://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1033449058/
>>1ちゃんと読んでから書き込まないとスルーされることあるけどなーw

104 :Name_Not_Found:02/11/01 16:19 ID:XF0mfRMn
なんでテーブルがダメか分からない。

105 :Name_Not_Found:02/11/01 16:35 ID:???
今時、何が何でもtableはダメとか言ってる奴もまた厨。
っていう話は何度も何度も出てきているので、
今更言うようなことでもないんだが、言ってしまうなぁ。

106 :Name_Not_Found:02/11/01 16:40 ID:???
>>100
META=メタ 辞書くらいひけ。

>>104
表作成用要素だからw
線形性のある表として読めるならレイアウトに使っても可。

107 :Name_Not_Found:02/11/01 21:53 ID:???
age

108 :Name_Not_Found:02/11/01 22:08 ID:???
>>105
「今時」とかいう問題だと思っているお前が一番厨

109 :Name_Not_Found:02/11/01 22:43 ID:???
>>35 >>37 >>75
ここらへんを読んで理解できない人は
当分、テーブルレイアウトし続けるんだろうなあ。

110 :Name_Not_Found:02/11/01 23:03 ID:???
素人が紛れ込むと話が噛み合わなくてさっぱり進まんなあ。

111 :Name_Not_Found:02/11/02 01:04 ID:???
>>110
同意。要素が全部わからないのが当たり前って(w
ふう。

112 :Name_Not_Found:02/11/02 04:59 ID:???
テーブルレイアウトが絶対ダメって言う奴は現実が見えてない。


113 :Name_Not_Found:02/11/02 19:55 ID:???
実務的な話をすれば、テーブルは使わざるを得ない。
HTMLの分かってないDTP出身デザのわがままを通してやるために、
えらい数の入れ子テーブルを作らなきゃならなかったり。

テーブルレイアウトの悪い例は、
colspan や rowspan が入り乱れてるような奴だ。

とか、そういう話をした方が実があるんじゃないか。
テーブルそのものが悪いんじゃなくて、
どういうテーブルを作るかが問題なんだと思うな。

114 :99:02/11/02 20:05 ID:duaYPwX9
>>113
>HTMLの分かってないDTP出身デザのわがままを通してやるために

あー、実際はそんなものかもしれないですね。
雑誌のホームページとかで、雑誌とそっくりそのままのレイアウトを
再現させようとしたりして。

DTPの延長というところでですが、
ウェブ上で文字を均等割付することってできないですかね。
こういう質問をすること自体、初心者丸出しかも。

115 :Name_Not_Found:02/11/02 20:11 ID:???
俺もそうかな。
実際画像なりテキストなり配置の方法なんて他にもあるんだろうけど、
分かんないからTABLEでBOREDER=0にして配置してるんだわ。
まぁ細い回線で見てもそんな遅くないし、
ブラウザによってはごちゃごちゃになる、なんてこともないし…
だからいいかなって。

116 :113:02/11/02 21:13 ID:???
>>114
字幅(というか字詰め)の等しいフォントとか
字間を空けるCSSとかならあるが、均等はできないな。
それこそテーブルのセルに1文字ずつ入れるなどせんと。
それぐらいならそのテキストの部分を画像にした方がいい。
デフォルトの仕様にない部分はさっさと画像にするのが現実です。

ところで、DTPの方々に逆に聞いてみたいんだが、
「クワタ」って知ってます?
テーブルレイアウトにおける透過GIFがこれに相当すると感じた。
たぶん活版印刷時代の用語だと思うが
Webでテーブルでレイアウトを組むってことは結局
活版印刷の版組みをするようなものだな、と思ったよ。

117 :Name_Not_Found:02/11/02 21:45 ID:???
>>116
>字間を空けるCSSとかならあるが、均等はできないな。

いいえ、CSSでできます。(少なくともWinIE5以降ならね)
text-align:justify; text-justify;distribute-all-lines:
http://www.doraneko.org/misc/i18n-format/WD990127.html#a5
http://east.portland.ne.jp/~sigekazu/css/international.htm#justify


118 :Name_Not_Found:02/11/02 21:59 ID:???
text-justify は確か独自拡張だろ

119 :Name_Not_Found:02/11/02 22:00 ID:S+yoGbpN
フローティング・ボックスってナニ? >>1
オーサリング・ソフトで何かそんなのが装備してあるの?
CSSはメモ帳手打ちだからわかんないや。
floatでも使ってるのかな。

120 :Name_Not_Found:02/11/02 22:00 ID:???
違ったのか

121 :Name_Not_Found:02/11/02 22:04 ID:???
>>118
text-justifyは>>117のリンク先にもある通り、
CSS3のワーキング・ドラフトです。IE5は先取り実装したわけ。
もっとも、IE4ならtext-align:justify;だけで両端揃になるけどね。
東アジア言語への配慮の足りないMozilla/NN7はtext-align:justify;すら未対応。
せめてruny位はデフォルトで実装しておいてほしいもんだ。

122 :113:02/11/02 22:07 ID:???
>>117
ちょっとびっくりした(´д`;)
字間のことだけ考えて、行単位では思い浮かばなかったヨ。
まだまだ駆け出しの域だなあ自分。
でも仕事では実際使わないと思うが。
もし114さんがクライアントで、ブラウザはNN4以上、とか言われたら
均等割付はあきらめてもらうか画像にする。

123 :Name_Not_Found:02/11/02 22:17 ID:/bRGY5Ac
>>49
お前外国で生活した事あんのか?俺はねーぞ!
アマリカの個人HPのトップには
welcome to homepage
welcome to my homepage
を使ってる方が圧倒的に多いぞ。
homeってのはそのまま「家」の意味で自分のとかいう意味で使ってるんだよ。

馬鹿はそれじゃ下のmy homepageはおかしいんじゃない?って突っ込むだろうが、
英語的にはおかしいがアマリカでもhomepageがwebサイト全体を意味して使われるようになった今日では、my homepageもよく使われる。

124 :Name_Not_Found:02/11/02 22:21 ID:???
それがテーブルとどう関係するんでしょうか。

125 :121:02/11/02 22:41 ID:???
正確には――IE5.0以上、Netscape6以上は「text-align:justify;」に対応してます。
が、日本語の場合は右端が揃ってくれないんだな、これが(英語帝国主義!)。
そのためIE5ではtext-justify:auto;等を同時に指定してやることが必要になるってワケ。
それでもNN7ではダメだけどね。とはいっても一応、仕様書通りではある。
「適合UAは、'justify'という値を、当該要素のデフォルトの書字方向に従って'left'あるいは'right'として扱ってもよい。そのことは不適合を意味しない。」
とあるから、仕方ない。
あと、MacIEではtext-align:justify;は表示が崩れるバグあり。
 http://cssbug.tripod.co.jp/detail/macie/b016.html
@media screen{ }で括ってMacIE除けしといた方が無難。
 cf. http://www.remus.dti.ne.jp/~a-satomi/nikki/2001/06a.html#day03num01

126 :113:02/11/02 23:03 ID:???
>>125
そ、それはつまりMacIEでは均等割付はできない、ということになるのでは…。

自分でスレ違いの話を引っ張ってるような気がするので
そろそろ空気になります。

127 :Name_Not_Found:02/11/02 23:08 ID:???
テーブルレイアウトは、印刷しにくい。迷惑だ。やめれ。

128 :Name Not Found:02/11/02 23:25 ID:???
>>123
帰国子女ですが、何か?

129 :Name_Not_Found:02/11/03 08:01 ID:???
TABLEウザいCSSマンセーとほざいてるのは学生か無職の権威に弱い厨

130 :Name_Not_Found:02/11/03 08:33 ID:???
テーブル反対厨は(まわりくどくても)勝手にCSSでシコシコ打ち込んでればいいわな。
ウダウダわめくな。
どうせテーブル使っても、いまさら目くじら立てるほどの実害なんてないんだから。

131 :Name_Not_Found:02/11/03 21:28 ID:4cvfAWMM
均等割付についてのお答え、ありがとうございました.
そうですねー、実際には、画面上で均等割付されたデザインの文字は、
画像でしか表現できないでしょうね.あるいは、PDF形式にするなど.
CSSも、ブラウザのバージョンやOSなど、一定の条件が合わないと
難しいっぽいし.
勉強になりました.


132 :弱者:02/11/04 16:53 ID:???
>>119
DHTMLのレイヤーを使ってレイアウトする方法だったと思う。

133 :Name_Not_Found:02/11/04 17:00 ID:???
>>132
では
>DHTMLのレイヤー
とは何なのか?
layerがあるのはNN4だけだったはず。
positionプロパティのことなのかねえ。

134 :Name_Not_Found:02/11/04 19:21 ID:???
>>112
> テーブルレイアウトが絶対ダメって言う奴は現実が見えてない。

テーブル「レイアウト」が「絶対」ダメって言う奴いたっけ?
「テーブル」が「絶対」ダメという奴ならバカだが。

ただ未来も見ないとね。やがてやって来る現実だし。
しょっちゅう作り変えるサイトなら今はTableレイアウトの
比重高くてもいいけど、そうとも限らないのなら徐々に
シフトしていく努力は必要だろうし、それが現実では?

DTPデザの現実とはやっつけ仕事の自己都合という意味だろうか。
「紙なら印刷したら終わりだけど」ってグチをよく聞くけど、
なんかWeb的には無責任な発想だね。


135 :Name_Not_Found:02/11/04 22:02 ID:n+rAgLkB
均等割付で思い出したけど、
ウェブ上で、フォントの修飾(太字や斜体や下線)のひとつとして、
縦長や横長での表示ってできるんでしょうか? 画像にして表示する方法じゃなきゃ
無理かなやっぱ。

136 :Name_Not_Found:02/11/04 23:06 ID:???
 | テーブルレイアウトしてもいいですか?
 \____  ___________/
    /||ミ  V         
   / ::::||
 /:::::::::::||____
 |:::::::::::::::||       ||
 |:::::::::::::::||│ /  ||
 |:::::::::::::::|| ̄\   ガチャッ
 |:::::::::::::::||゚ ∀゚)   ||
 |:::::::::::::::||_/    ||
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 |:::::::::::::::||??/\」 .||          
 \:::::::::::|| ̄ ̄ ̄

137 :Name_Not_Found:02/11/04 23:09 ID:???
>「テーブル」が「絶対」ダメ
んなやついないでしょ、さすがに。。。

138 :Name_Not_Found:02/11/04 23:44 ID:???
>>133
divタグ

>>135
初心者スレまたはくだ質スレでどうぞ

139 :Name_Not_Found:02/11/07 09:29 ID:kEvT4XIf
で、>>1 はどこに行ったんだ?

そういや、デザインにこだわるあまりページが全部PDFってところが以前あった。
当時アナログモデムでダイヤルアップだった漏れはあまりの重さにすぐブラウザを
閉じたけど、今ならいけるかも。

テーブルやスペーサでしこしこ作るより再現性高いし、Acrobat Readerさえあれば
ブラウザもOSも選ばないマルチプラットフォームだ。
デザインにこだわる、ってんならそこまでやってくれよ。

140 :Name_Not_Found:02/11/07 09:51 ID:???
PDFってそんなにいいのかな?
いちいちAcrobatReader起動してめんどくさいんだけど。

141 :sage:02/11/07 09:55 ID:???
ADSLで見たって、レンダリングは遅いしね。>>140

142 :Name_Not_Found:02/11/07 10:21 ID:???
>>140-141
お前らのPCのスペックってどのぐらいよ?

143 :141:02/11/07 10:24 ID:???
Windows98SE
IBM
Aptiva
AuthenticAMD
AMD-K6(tm) 3D prpcessor
60.0MB の RAM

144 :Name_Not_Found:02/11/07 10:26 ID:???
>>142 「スペック」って、どこ見ればいいの?

145 :Name_Not_Found:02/11/07 10:47 ID:???
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1035247212/47


146 :Name_Not_Found:02/11/07 12:00 ID:???
閲覧者の目的がプリンターで出力することも多いのなら、PDFははずせない選択肢だと思う。
高解像度の画像を配信するにはこれが一番しっかりしたフォーマットと思われ。

逆に、モニターで見るだけに留まるのなら、HTMLなどのほうがずっと軽くていい。
制御も簡単。

情報の使われ方による住み分けだと思う。

147 :Name_Not_Found:02/11/09 02:55 ID:???
お前らのスペルマってどのぐらいよ?

148 :Name_Not_Found:02/11/09 12:09 ID:???
>>147
俺は128MBだね。

149 :Name_Not_Found:02/11/09 16:30 ID:???
私は320MB。

150 :Name_Not_Found:02/11/09 16:34 ID:???
拙者なんて512MB。

151 :Name_Not_Found:02/11/09 16:34 ID:???
>>112
>テーブルレイアウトが絶対ダメって言う奴は現実が見えてない

「現実が見えてない」のはテーブルレイアウトマンセー厨だろ?
それともお前の言う「現実」とはクライアントにヘコヘコして金儲けすること
かいな。

152 :Name_Not_Found:02/11/09 16:55 ID:???
疲れてるweb屋はニラ茶でも飲めや~旦

153 :Name_Not_Found:02/11/09 17:33 ID:???
>>151
君が見ている現実を語ってくれ。

154 :Name_Not_Found:02/11/14 20:11 ID:???
皆がフローティングボックスを使えば業界全体がそうなるさ。

155 :Name_Not_Found:02/11/14 20:57 ID:???
>>154
「フローティング・ボックス」なんて一部ソフトにしか通用しない用語で語ってる限り無理かと。
floatならfloat、positionならposition、divならdivと呼べ。

156 :Name Not Found:02/11/14 21:32 ID:???
>>155
要素と属性を同一で並べてんなよ。厨房か?

157 :Name_Not_Found:02/11/14 21:48 ID:???
>>156よ、>>138は見たかい?


ところでプロパティって「属性」なのか。

158 :Name_Not_Found:02/11/14 23:26 ID:???
>>156
別に例として並べてあるんだから何でもよいと思うのだけど

159 :Name_Not_Found:02/11/15 00:43 ID:???
>>155
フローティング・ボックス⇒ゴーライブ?
んじゃ漏れは「どこでも配置モード」ニダ。
ドリはそこら辺の#layerてなんていうの?

160 :Name_Not_Found:02/11/18 18:45 ID:???
レイアウトビューかな

161 :Name_Not_Found:02/11/21 15:02 ID:???
<table>
<tr>
<td>
テーブルでレイアウトしてなにが悪い?大体閲覧環境によって
表示がメチャクチャになるCSSを使ってレイアウトを行なう方がよっぽど
マタンキ野郎だろ。(w
</td>
</tr>
</table>

162 :Name_Not_Found:02/11/21 21:37 ID:???
何かもうこう言う議論は飽きたな…。
勝手にテーブルでもなんでも使ってろって感じだ。

163 :Name_Not_Found:02/11/22 16:18 ID:???
今日、「webデザイナーの仕事術」って本を買って来たがやはりテーブルレイアウトを推賞している…。


164 :Name_Not_Found:02/11/22 16:23 ID:???
そんな糞本を買ってしまうとは情けない・・・

165 :Name_Not_Found:02/11/22 16:31 ID:???
>>43
今さらだがインストールしてみた。自サイトを見てみたが、
論理マークアップに徹していたおかげで、自画自賛だが結構見られる。


166 :Name_Not_Found:02/11/22 16:46 ID:???
>>161
表示がメチャクチャになるCSSを使ってレイアウトを行なう方がよっぽど
マタンキ野郎だろ。(w

もちろんCSSをマスターしてそんな事言ってるんだろうな?
正しくHTML文書が書けているならCSSつかってもレイアウトが
ムチャクチャにはなるまい?

167 :161:02/11/22 17:02 ID:YPsjRD64
>>166
<table>
<tr>
<td>
当たり前だろ(w
大体、まともに対応していないブラウザがほとんどだと
言うのに、CSSのみでレイアウトを行なうのは閲覧者への配慮を欠いた
糞行為。爆音MIDIをTOPページで流すのとなんら変わりの無い愚行。
</td>
</tr>
</table>

168 :Name_Not_Found:02/11/22 17:03 ID:???
<td></td>は一行で記述が基本。

169 :166:02/11/22 17:31 ID:???
>167
その対応していないと言うのはどの程度?
ヤフーやインフォシーク程度のテーブルレイアウトならCSSで実現できるよ。
まさか分割画像を並べる為にはCSSは糞とか言うなら論外だよ。
ついでに言うと、爆音MIDIと一緒にされるのは心外だが。

170 :161:02/11/22 17:37 ID:YPsjRD64
<table>
<tr>
<td>
position:absoluteを設定すると
top,leftといった位置づけがすごいシビアになるのに
この値をどこを基準に測るかの実装がバラバラだったり、
とにかくレイアウトに関する物は規格と違う動作をするUAが多い。
</td>
</tr>
</table>

171 :166:02/11/22 20:19 ID:???
>>170
marginやpaddingにゆとりを持たせてレイアウトすれば回避できるとは思うが。
何でも
margin: 0px;
padding: 0px;
でレイアウトしてるとなるよ。

とか言っても君の言ってることは確かにCSSの問題だよ。position周りは確かに
ブラウザ間の認識が食い違っているね。同意だよ。
でもだからと言ってCSSが糞という結論に至るのはあまりに短絡的だと思う。

例えばtableでスペーサー代わりの画像使ってマージンとるとかよりもシンプルに
外部CSSでdivでmarginとpaddingを適切に指定した方がいい。

#何でもそうだがUAに左右されないレイアウトを考慮するのも制作者側の器量だと思う。
#長文レスになってすまん

172 :Name_Not_Found:02/11/26 08:26 ID:???
>>43
今はもう配布してないみたいだね。

173 :Name_Not_Found:02/11/26 10:24 ID:???
>>172
?あるように見えるよ

174 :コーダー:02/11/28 14:44 ID:???
>>171
UAに左右されないソースを素早く納期までに書くのがコーダーの至上命題です。今のところ。
ちょい前、Javascript満開の頃はUAによる振分けもあったけど、現在ではメンテナンス性の悪さとコスト倍増のために、提案してもまず却下されるでしょう。
クライアントのガイドラインには未だにIE4.0、NN4.0より対応させるように、と指示されることが多いのですが、MacはともかくよれよれのWin95マシンが壊れちゃったらどうしよう、と心配しています。
IE4.0なんて、いるわけねーよ。と思うんですが、、、ね。

175 :Name_Not_Found:02/11/29 12:05 ID:???
UAって何?

176 :コーダー:02/11/29 12:42 ID:???
>>175
UserAgentの略で、直訳するなら「使用者の代理人」
つまりブラウザを指します。

177 :Name_Not_Found:02/11/29 19:40 ID:???
tableはデザインとして使うには思想的に間違ってると。
ただ、”ホームページ”という言葉と同じように本来の意味/使われ方を
知らない人も多く、さらにはまだまだ増えているためにある一定の流れが
出来ているといった感じで。知ってて使う人も、もちろんいるでしょうけど。
付け足すらなCSS使うのはtableに比べてちょっと敷居が高いのもあるのかも…
ブラウザによって解釈違ったりもするわけだしなぁ。

まぁ、これ言っちゃおしまいですが、最終的には何を使って何が悪いかなんて作り手の意識次第だと
私は思ってます…。

ところで>>1はもうどうでもいいんか?>>132以降来てないようだけど。

178 :Name_Not_Found:02/11/29 20:43 ID:???
そういうことです。~
''仕様上間違ってさえなければ''、例えテーブルレイアウトに使われたTABLE要素も~
立派な表です。~

179 :Name_Not_Found:02/11/29 20:47 ID:???
>>177
付け足すなら、だった…

180 :コーダー:02/11/29 20:54 ID:???
仕事では、よほどの無理でない限り「出来ない」は言えません。
たとえ、それが望ましい方法でないにしても、実現できるのならその手段をとらざるを得ません。

「CSSで全てのブラウザに対応したこのレイアウトは不可能ですがよろしいですか?」
「テーブルなら簡単にできるだろう。何故使わない?」
顧客とのこうした会話で、
「レイアウトにテーブルを使うのは本来の使い方でないからで、云々」
という「正しい」説明で納得させられる場面がどれほどあるでしょうか。
私はまず自信ありません。

CSSの思想は方向としては正しいと思います。でも、手段が複数ある場合、最も効率よく目的を達せられるものを選ぶべきとも思います。
CSSが有効な場面では、積極的に使いますが、万能ではないのが現状です。

181 :Name_Not_Found:02/11/29 21:35 ID:???
最初にクライアントにサンプル見せる時にユーザビリティとかについて
解説するとか駄目なの?
とか言っても漏れはWeb制作屋じゃないから解らんのだが…そこら辺どうよ?

182 :コーダー:02/11/30 10:20 ID:???
サイトの目的に応じて、打ち合わせ時に決まります。
どのような閲覧者を対象とするかで、ユーザビリティ、アクセシビリティの線引きを行います。

一般的な商用サイトでは、ユーザビリティに加え、楽しさ、目新しさなどの差別化が求められます。
このケースでは、デザイナーやディレクターのアイデアを積極的に取り入れつつ、その上でアクセス性を損なわないよう注意を払います。

また、広報的な目的の強いサイトでは、アクセシビリティが最重要視されます。
その際は、アクセシビリティの重要性をクライアントにも理解してもらう必要があるので、現状の閲覧環境の差異の説明から解決方法まで、しっかり説明させてもらっています。



183 :Name_Not_Found:02/11/30 16:45 ID:???
仕事でmargin,paddingを平気で使うなんて
手抜きすぎ。
スペーサーGIFは今でも大事なのです。

184 :Name_Not_Found:02/11/30 16:47 ID:???
しかしWAI AAAに適合する商用サイトが無い

185 :Name_Not_Found:02/11/30 16:55 ID:???
コーダーの語るスレも一つくらい欲しいような。
なんちゃってデザの与太話にはお腹いっぱい。

186 :Name_Not_Found:02/11/30 23:51 ID:???
>>185
お腹一杯とここで言う程欲しいなら、自らスレ立てればいいんでないの?

187 :181:02/12/01 21:09 ID:???
>>182
つまりクライアントの理解度がよろしくない場合はユーザビリティが
低いとかお構いなしのサイトを作らざるをえないということ?

そこら辺突っ込んで聞きたいのはその方面に興味があるからなん
だけど…ここじゃスレ違いかな?

188 :コーダー:02/12/02 14:06 ID:???
>>187
クライアントの理解度でなく、クライアントの求める閲覧層による、というほうが正確かもしれません。
極端な例えですが、若者対象のスポーツ用品のキャンペーンと、福祉施設の広報では、アクセシビリティの許容値が全く違いますよね。
まず、発信する情報をどのような人たちがどのような状況で受け取るのか、その判断(マーケティング)から始まります。
クライアントの要望と、こちらの情報と技術的な問題との判断とをすり合わせて、ひつようなアクセシビリティとユーザビリティが決まってきます。




189 :Name_Not_Found:02/12/06 13:33 ID:???
Yahooがテーブルレイアウトやめたら俺もやめます。ぐらいの気持ち。

190 :Name_Not_Found:02/12/09 22:19 ID:???
age

191 :Name_Not_Found:02/12/10 12:13 ID:VpjfIWh6

TABLEなら1ピクセル単位で確実にレイアウトできる

もっとも多くの人が見ているヤフーを基準にするのが正しい

192 :Name_Not_Found:02/12/10 12:27 ID:???
td{padding:1em;border:solid #000000 1px;}とユーザースタイルシートで指定しています

193 :Name_Not_Found:02/12/10 14:00 ID:???
(-|-)

194 :Name_Not_Found:02/12/10 21:43 ID:???
>>191
正論だ。W3C厨には通用しないんだろうが、俺はW3Cなんてどーでもいいや。

195 :Name_Not_Found:02/12/11 04:29 ID:???
どこが正論なんだか(苦笑
単に うぇぶでざいなー の欲望を書いただけだろ

196 : :02/12/12 00:09 ID:32FcNFQ7
テーブルレイアウトは糞だ、なんてこの板来て初めて知りました。
当方ビルダー使い。その時点で自然とテーブルへ辿り着いたのかもしれないけど
やっぱデザインセンスがあればどっちでもよか、ってのはダメですかねぇ。
自分が過去にカッコイイと思ったサイトも80%くらいテーブルレイアウトでした。
テーブル使わない方法も勉強したいんですが、どうもビルダーに慣れすぎてしまって。

でもサイト廻りしてるとどこもテーブルだらけじゃないですか。
これって、いちいちソース見て「このテーブル厨が!」とか思ってる人からすれば
劣化コピー偽ブランドバッグを持ち歩いている女子高生みたいなもの?
気にしなきゃ、どっちでも良いと思うんですけどね。個人的にはね。
かっこよければ、それこそ全部フラッシュとかでも糞重いけど感激しますよね。
趣味の範囲でサイト作ってるならの話ですけど。



197 :Name_Not_Found:02/12/12 09:49 ID:heTlgQOd
>>188
これは言えてるよね。
CSSでレイアウトしてるほうが軽いしすっきりしてると感じる。
今年初めてサイトを作ったが、文章中心なので、
レイアウトはスタイルシートを読み込む形にした。
最初にスタイルシートになれると、
かえってタグでレイアウトを変えるのはめんどくさいのでやる気が失せるんじゃないかな。
プロのデザイナーは、逆にテーブルを使わざるを得ない場合があるようだ。

198 :ウッソ ◆8HmCVsUsSo :02/12/12 09:57 ID:???
>>197
だって企業ではネスケの4が普通に現役だったりするしな。

199 :Name_Not_Found:02/12/12 10:15 ID:heTlgQOd
>>197
ネスケの4か。
プロは大変だな。ちなみに、こんなサイト見つけたよ。
↓ネスケ4を気遣いつつ、CSSでレイアウトをしようという
http://www.grad.e.u-tokyo.ac.jp/%7Eikumo/

うちも標準はネスケ・・・7だけど、ネスケ。
IE、6はMeとめちゃ相性悪いのな。
IEでしか見られないサイトよりは
ネスケ4を捨てないサイト、好感もつな。

200 :Name_Not_Found:02/12/12 10:18 ID:???
<td>200</td>

201 :Name_Not_Found:02/12/12 10:25 ID:???
>>199
意味不明なimg要素やなんかがあるのにCSSレイアウトを謳うとは・・・

202 :Name_Not_Found:02/12/12 10:42 ID:heTlgQOd
>>201
素人だと思うんだが、でもたのまれて他も手伝ってるみたいですよね。
基本的に絵が好きな人なのかな。

文章書くのが先走ってる場合は、
The Web KANZAKIの説明にカタルシスを覚えるけれど、
この方の場合、はじめにレイアウトありきなのかもしれない。
サイト自体、文章少ないし。

203 :Name_Not_Found:02/12/12 11:01 ID:???
私はネット初心者兼パソコン初心者の時に、
CSSマンセー啓蒙サイトにハマってしまい
シンプルで、見やすくて、CSSを使っていて、フレームは使わず、
テーブルタグは文字通り「表(ひょう)」にしか
律儀に使わないサイトを作っていたんだけど

おしゃれなサイトとか、企業ページって、レイアウトにテーブルタグ
使いまくりじゃないか!!!!!
(スタイルシートは文字の大きさをそろえるとか、リンクの下線を消すとか
 そういう小技用にしか使われえていない)

最近は、オサレなサイトにするためのテーブルタグやフレームの勉強に
燃えてるぞ。(でも字が小さいサイトは嫌いなのねん)

204 :ウッソ ◆8HmCVsUsSo :02/12/12 11:17 ID:???
>>203
ネスケとかいろんなブラウザに対応させる為です。
好きで使ってるわけじゃない。

205 :Name_Not_Found:02/12/12 11:22 ID:???
CSSを使ってテーブルタグはあくまでも表専用(ひょう専用)として
書いたソースのほうが綺麗。

根助4は逝ってよし〜。

206 :Name_Not_Found:02/12/12 11:25 ID:heTlgQOd
>>203
あ!私がちょうど今、
「ネット初心者兼パソコン初心者」で
「CSSマンセー啓蒙サイト」にハマってる最中なんだ。(笑)

一種の原理主義なのかな。


207 :ウッソ ◆8HmCVsUsSo :02/12/12 11:34 ID:???
>>205
>根助4は逝ってよし〜。

激しく同意だが、ビジネスではそんな戯言は通用しねぇ(w

208 :Name_Not_Found:02/12/12 12:23 ID:???

TABLEなら1ピクセル単位で確実にレイアウトできる

もっとも多くの人が見ているヤフーを基準にするのが正しい

209 :Name_Not_Found:02/12/12 12:29 ID:???
webサイトとは情報を伝えるための手段であり、情報とは文字だけに限らない。

レイアウトを情報の範疇に入れるならば、当然観覧者の環境を選ぶ事になる。
そしてそれはもちろん、『情報の発信』という一次目的への効率を低下させる。
独身サラリーマンにブラジャーを売ろうとしても、―― 結構売れそうだが、
変態や女装趣味の輩や私を捜すには効率面を考えると劣悪である。
逆に言えば、効率の問題でしかない訳だ。表現に書式の確実性は求められない。

NN4xを考慮する企業サイトを非難する事は馬鹿げたことであるし、
表現に限界があるとCSSレイアウトを非難する事もまた意味がない。
ASUトライアングルのどこに重点を置くかは個人の価値観でしかないのだ。

そこで、テーブルでCSSレイアウトをするのはどうだろうか。

210 :Name_Not_Found:02/12/12 12:33 ID:sohNOk5M
いみがわからない

211 :Name_Not_Found:02/12/12 12:44 ID:5twUJZTl
http://www.rainbownet.jp/
テーブルタグ組みすぎ失敗例 激重

212 :Name_Not_Found:02/12/12 12:48 ID:heTlgQOd
インターネットを利用している
視覚障害者というのはけっこういるんじゃないかな。
#188で、「クライアントの求める閲覧層」というのがでてたけれど、
公的性格の強いものほど視覚障害者に対する配慮は必要となってくる。
彼ら向けのページを別にするというのもあっていいと思う。

213 :Name_Not_Found:02/12/12 12:52 ID:heTlgQOd
>>211
たしかにちょっと重かった・・・いろんな意味で。
写真もbeefcakeばっかり。

でも、このサイトを見に来る人は、重くても出るまで待つよ、たぶん。

214 :Name_Not_Found:02/12/12 13:08 ID:5twUJZTl
>>213

beefcakeってなんですか?すみません。

215 :Name_Not_Found:02/12/12 13:31 ID:heTlgQOd
>>214
あ、いや、そこの男のピンナップですね、
筋肉ムキムキのモデルの。
beefcake(informal)= a strong attractive man with large muscles, or men like this in general

cf.
cheesecake(old-fashioned)= photograpfs of pretty young women with few clothes on

↑Longman Advanced American Dictionary より

Yahoo!でbeefcakeで検索すると
http://search.yahoo.com/bin/search?p=beefcake

216 :Name_Not_Found:02/12/12 14:04 ID:???
>>211
マシンスペックセレロン300だが正直それほど重くはなかった。
回線が早いせいかなこれは。


217 :Name_Not_Found:02/12/12 14:08 ID:???
どうでもいいが、211はどういう経路でこのサイトに出会ったんだ!?(w

218 :Name_Not_Found:02/12/12 14:37 ID:???
やっぱcurlだろ

219 :Name_Not_Found:02/12/13 10:14 ID:Hxa+cbCY
ためしにネスケ4.73を入れてみました。
CSSでレイアウトした自分のサイトを見てみると、
淡々と文字だけかなと思ったら
部分的にスタイルが出てたりしてました。
あと、ネスケ4を使いたがる人がいるのも
わかりましたね。簡素な分軽いし、
フォーム入力画面は、
6や7は4に比べるとなんかゆるゆるしてるので
慣れるまで違和感があるだろう。7は良くなってますけどね。
Netscapeのサイトのトップも、4.73では
レイアウト崩れてました。
自分の趣味サイトは4では文字だけで表示されるようにしたい。

所詮素人です。

220 :Name_Not_Found:02/12/13 10:57 ID:???
>211
ここってその昔、HP評価スレッドで自サイトの評価求めてたとこじゃねぇ?
ジャンルがジャンルだったんで激しく印象に残ってる(w

レイアウトずいぶん変わったけどそこここに見覚えが・・・

221 :Name_Not_Found:02/12/13 12:05 ID:???
とにかくCSSに
letter-spacing と alpha がある限り
俺はCSSについていく

222 :Name_Not_Found:02/12/13 14:13 ID:Offr2IdY
テーブル8層構造
http://www.tvguide.or.jp/

223 :Name_Not_Found:02/12/13 19:06 ID:???
alphaって何

224 :Name_Not_Found:02/12/13 20:22 ID:???
>>223
>>221が脳内で作り出した架空のプロパティです。

225 :Name_Not_Found:02/12/14 07:31 ID:+dh+8QUr
>>223-224
お前らalphaも知らないの?
ひでぇ、こんな奴がココ見てるんだ



226 :Name_Not_Found:02/12/14 07:55 ID:???
CSSも利用するけど、
なぜ「テーブルを使わない」なんて極端になるのかな。
今のブラウザの状況からいってもテーブルの出番は多い。
もっとほとんどすべてのブラウザでCSSが共通に働いて欲しい。
ついでにCSSの機能もまだ足りないと思っている。
後5年ぐらいすると変わってくるんだろうな。

227 :Name_Not_Found:02/12/14 08:33 ID:???
だってCSSでやった方が楽なんだもん。
個人でやってる分にはwebサイトなんてオナニーと変わらんのだし、
楽したってええやないの。

228 :Name_Not_Found:02/12/14 09:31 ID:???
>>225
それがCSSだと思ってる貴方に乾杯

229 :Name_Not_Found:02/12/14 09:35 ID:???
ジャバスクリプトをオフにしてるとCSSを読まないサイトってイヤだ。(゚Д゚)


230 :Name_Not_Found:02/12/14 14:11 ID:???
>>225
マジで教えてくれ。
「alpha」ってプロパティは初めて知った。それはCSS3?CSS2には無いようだし。

糞IE独自の【filter】プロパティの「alpha()」なら知ってるが。

231 :Name_Not_Found:02/12/14 17:04 ID:???
>>227
>だってCSSでやった方が楽なんだもん。
>個人でやってる分にはwebサイトなんてオナニーと変わらんのだし、
>楽したってええやないの。

CSSなんてこんな厨が使ってるってこったな

232 :Name_Not_Found:02/12/15 01:13 ID:???
>>231
そらCSS使ってる奴には厨もいりゃ、馬鹿もいるだろ(w

まぁ、人に左右されて使うか使わないか決めてる”自分”が
無い奴が一番愚かだけどね。
気の済むまで様子見てナヨ、その代わりおまえはいつまで経っても
後追い野郎で居続ける事になるがな(w

233 :Name_Not_Found:02/12/15 02:06 ID:???
>>231
お前、XML使ったことないだろ?

234 :Name_Not_Found:02/12/15 09:50 ID:???
>>230
alphaと聞いて
>糞IE独自の【filter】プロパティの
をつけなきゃ判らないお前に乾杯。

235 :Name_Not_Found:02/12/15 16:55 ID:???
>>232
>まぁ、人に左右されて使うか使わないか決めてる”自分”が
>無い奴が一番愚かだけどね。
>気の済むまで様子見てナヨ、その代わりおまえはいつまで経っても
>後追い野郎で居続ける事になるがな(w

アーティスト気取りだなこいつ(w

236 :Name_Not_Found:02/12/15 16:56 ID:???

TABLEなら1ピクセル単位で確実にレイアウトできるから、

もっとも多くの人が見ているヤフーが一つの基準なのが現実

237 :Name_Not_Found:02/12/15 17:44 ID:???
>>236
ただpixel単位でレイアウトするだけならCSSの方が速いと思われ

238 :Name_Not_Found:02/12/15 19:22 ID:???
>>236はコピペだろ。

239 :Name_Not_Found:02/12/17 09:11 ID:???
実際にTABLEでのレイアウトに出来て、
CSSでの段組に出来ないことってなんですか?

[HTML]--[StrictHTML+CSS]--[XHTML]--[XML]

なんとなくこれが大きな流れだと感じますがどうでしょう。

240 :Name_Not_Found:02/12/17 17:22 ID:???
>>239
「表としての意味をもたせることができない。」
かな。多分。

つーか
>[HTML]--[StrictHTML+CSS]--[XHTML]--[XML]
これ何?

241 :Name_Not_Found:02/12/17 22:32 ID:???
>[HTML]--[StrictHTML+CSS]--[XHTML]--[XML]

意味不明。

242 :Name_Not_Found:02/12/18 12:28 ID:???
HTML4.01トランジショナル

Strict HTML+CSS

XHTML

XML

別に普通に理解できるが?・・

243 :Name_Not_Found:02/12/18 19:35 ID:???
[HTML]と[StrictHTML]という分け方が理解できない。
[Transitional]はどうした?[valid]or[invalid]じゃあかんのか。
もしそれが解かったとしても、何の流れなのかが解からない。
それに[CSS]が[StrictHTML]だけにしか付いていないのも理解できない。

244 :Name_Not_Found:02/12/19 00:03 ID:???
なんだっていいじゃんそんなの、
テーブルレイアウトには関係ねーよ

245 :Name_Not_Found:02/12/20 03:55 ID:???

TABLEなら(古いブラウザでも極力見栄えが変わらずに)

1ピクセル単位で確実にレイアウトできるから、

もっとも多くの人が見ているヤフーが一つの基準なのが現実

246 :Name_Not_Found:02/12/20 20:29 ID:???
コピペうぜぇ

247 :Name_Not_Found:02/12/26 16:15 ID:???
age

248 :Name_Not_Found:02/12/26 21:37 ID:LGs/G1T6
>>136
いいよ。

249 :Name_Not_Found:02/12/26 23:28 ID:AAs9y8vz
Table4重、すごいタブの量・・
http://uminomori.tripod.co.jp/

250 :Name_Not_Found:02/12/27 11:51 ID:???
こういうテーブルはいいと思うんだけど

http://okamura.topica.ne.jp/products/wiesner/image/small1.jpG

251 :Name_Not_Found:02/12/27 13:29 ID:???
>>250
404

252 :Name_Not_Found:02/12/27 22:45 ID:???
70%にしてる

253 :Name_Not_Found:03/01/08 17:59 ID:???
Yahooのトップページが変わるそうだが…
ttp://www.nikkei.co.jp/news/tento/20030108AT2E0700J07012003.html
tableレイアウトのままなのだろうか?


254 :Name_Not_Found:03/01/09 20:33 ID:???
TABLE通の俺から言わせてもらえば今、TABLE通の間での最新流行はやっぱり、
XSLT、これだね。
XML+XSLTでテーブルレイアウト。これが通の作り方。
XMLってのはタグが多めに入ってる。そん代わり対応ブラウザが少なめ。これ。
で、それに外部CSS。これ最強。
しかしこれで作ると次からW3C信者にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。

255 :Name_Not_Found:03/01/09 22:13 ID:???
>XMLってのはタグが多めに入ってる。
プ

256 :Name_Not_Found:03/01/15 01:36 ID:???



岡田克彦ファンクラブからのご案内です。ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部
と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部は比較にならないほど差があります。中央大学文学部のような
ヘボい大学に共通しているのは、文化水準が低いという事です。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすという
ことは、感受性において致命傷と言えます。2ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で
頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っているという、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1091/で、岡田氏の作品に触れましょう。



257 :山崎渉:03/01/23 03:06 ID:???
(^^)

258 :Name_Not_Found:03/01/23 12:48 ID:???
(^3^)-。

259 :Name_Not_Found:03/02/14 09:39 ID:???
あのさあのさ、オレってば質問!

http://www.zakzak.co.jp/
とかってtableいっぱい使ってレイアウト整えているじゃん?
こういうのってダメなの?


260 :Name_Not_Found:03/02/14 15:36 ID:???
>>259
脳味噌が少しでもあるなら自分で考えましょう。

261 :Name_Not_Found:03/02/14 21:45 ID:LhFGu7r4
>>260
ばかはしね

262 :Name_Not_Found:03/02/15 13:43 ID:???
ていうか、Web屋がtable使ってレイアウトしてるからtableレイアウトしていいと
思っている輩がいるのが情けない。

Web屋がすべてtableマンセーなわけでもない。
でも儲からないといかんからな。table使うよ。

263 :Name_Not_Found:03/02/15 15:46 ID:???
初心者質問スレから追い出されてきました。
初心者スレではテーブルでレイアウトすると違法という意見も出てますが、
実際のところどうですか?

264 :Name_Not_Found:03/02/15 16:33 ID:???
>>263
そんな法律聞いたこと無い。

265 :Name_Not_Found:03/02/15 17:35 ID:???
好きにせいや

266 :Name_Not_Found:03/02/15 21:34 ID:???
以前はCSSレイアウトやってたな〜懐かしい
CSSを覚えたばかりの頃の若気の至り

267 :Name_Not_Found:03/02/16 01:15 ID:???
tableレイアウトしちゃいけない理由なんてあんのか?

268 :Name_Not_Found:03/02/16 01:29 ID:???
>>267
今更(

269 :Name_Not_Found:03/02/16 01:35 ID:???
>>267
別に。

270 :Name_Not_Found:03/02/16 02:06 ID:???
>>268
なにがいまさらだ。
いってみろボケが

271 :Name_Not_Found:03/02/16 02:23 ID:???
>>270
過去ログ読まない、ましてやスレタイすら読んでなさそうなその発言が素敵

272 :Name_Not_Found:03/02/17 15:12 ID:???
ターゲット客層が使うブラウザで問題なく利用できれば、
どんなレイアウト方法使ったっていいと思う。
たとえそれが文法違反でもね。

273 :Name_Not_Found:03/02/17 15:37 ID:???
>>272
言ってることはごもっともなんですが、
ターゲット客層の使うブラウザを特定することなんかできるわけないので
みんな困ってるのではないかと思うのですが。

274 :Name_Not_Found:03/02/17 16:28 ID:???
ターゲット別に作るくらいならオールマイティに対処できるように作った方が良いじゃん。

275 :Name_Not_Found:03/02/17 17:22 ID:???
まぁ、あれだ、>>272の作っているサイト情報は大規模集団をターゲットにしていない
ローカルサイトだってことだ。

母集団が大きくなったら、違反してるととたんにアウトだよ。

276 :Name_Not_Found:03/02/17 17:33 ID:???
Macのネスケ4はそろそろ見捨てていいですか?
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1025363785/

議論はMacという枠を超え、ネスケ4そのものが不要であるという結論が下された後、
見捨てられてはたまらないと、必死のネスケ4信者が反撃中。なだめてやってくだちい。

401「ネスケ4を見捨てるのはただの怠慢です。 」
401「バグなんて人聞き悪いですね。あれはあーいう仕様なんです」
401「NN4で見れないなんて客をバカにしてるです。 」
408「世界を席巻した旧ネットスケープ最終版がウェッブから失われれるのは史料的損害」
428「tableという便利なレイアウト手段があるのに何故それを素直に使わないのでしょうか。 」
428「CSSよりも、偉大な先人の知恵が確立しているテーブルの方が作業効率だって優れています。 」
460 「NN4以外はブラウザですらないただの糞」



277 :Name_Not_Found:03/02/17 18:01 ID:???
大規模サイトのほうが、ターゲットの意識は強く持ったほうがいいと思われ。
極少数の人のための無用なサポートで手間と金をかけるのはまずい。
どこかで線引きが必要。
もちろん、無用かどうかはサイトの趣旨によって様々だがな。

278 :277:03/02/17 18:06 ID:???
一行目と二行目が上手く繋がってない・・・
サイトが大規模になるほど、手間と金も大規模になると言いたかった

279 :Name_Not_Found:03/02/17 18:44 ID:???
テーブルレイアウトって、「音声ブラウザが…」とか「テーブルとはそもそも表のために…」とか
そういう問題が話題になるけど、別に文盲やW3C信者に見てもらわなくったってかまわないよな。

280 :Name_Not_Found:03/02/17 19:37 ID:???
テーブルの中身が多いと表示が遅いから
ユーザーCSSに
table{table-layout:fixed !important;}
td,th{width:auto !important;}
としたら、表示は速くなったけど、セル幅が均一になる。
ま、表ぐらいなら崩れてもいいや。(・∀・)
とか思ってたら、テーブルレイアウトしてるサイトが凄いことに。
ま、いいや。(・∀・)

281 :Name_Not_Found:03/02/17 20:12 ID:???
>>279
>別に文盲やW3C信者に見てもらわなくったってかまわないよな

それはどうかと思う。W3C信者が見るとかじゃないでしょ。誰もがヒットしたそのサイトを
訪れたときに情報を取得できないって事が情報を取得する側の不利益になったらそれは
企業の怠慢だよ。

今の現状だけで将来のWWWが脅かされるのは正直困る。

282 :Name_Not_Found:03/02/17 20:55 ID:???
>>279
そう言う奴に限ってフォントサイズを固定していたりするんだよな

283 :Name_Not_Found:03/02/17 21:46 ID:???
>>281
企業は利益にならないことはしない。慈善事業じゃないからね。
つまり、少数派は切り捨てるのが企業として正しい。WWWの将来なんか知ったことか。

冷たいかもしれないが現状はこうだろう。誰にでも利用できる情報なんて、ありえない。

284 :Name_Not_Found:03/02/17 22:56 ID:???
テーブルレスCSSサイトなんてショボイのしか無いしな。
そりゃCSSを積極的に使おうという人間もいなくなるさ。

285 :281:03/02/17 23:44 ID:???
>利益にならないことはしない

いや、わかってるんだよ。利潤にならない部分を削るのは当たり前だ。
ただDTPと同じ感覚でWebサイトを取り扱うのは正直違うと思うんだよ。
確かに自由なレイアウトを行うにはTable使った方がDTPからはいって
いるものにはコストも減るだろうけど、Webの利用価値って見栄えだけ
じゃないんじゃないかなと感じることがおおいんだよ。

286 :Name_Not_Found:03/02/17 23:45 ID:???
ションベンくさいレスになってしまった・・・。

287 :Name_Not_Found:03/02/18 00:25 ID:???
デザインを優先したいのか、情報を優先したいのかハッキリしてくれ。

Webデザイナーはアーティストじゃないだろ。

288 :Name_Not_Found:03/02/18 00:37 ID:+juqJRJX
>>284
そうでもないんじゃない?
好みの問題になるのかもしれんが
CSS使用サイトのほうが
文章読みやすいし
全体にすっきりしてないか?

289 :Name_Not_Found:03/02/18 02:14 ID:???
http://www.sej.co.jp/
右のドラえもんフェアの画像リンクって二分割する意味あったのかな?

290 :(=゚ω゚)ノ:03/02/18 06:43 ID:???
とりあえず、CSS中心にレイアウトしたページをいくつか見繕って
それから話をしようよ。

まあテーブルレイアウトがはやるのは使いやすさだろ。
CSSでもできます、ホントはこっちがオススメなんですって言われてもな
枯れた技術の方がラクなのよ。CSSはもちっと落ち着いてから使いたい。

291 :Name_Not_Found:03/02/18 10:00 ID:???
CSSも気をつけんとブラウザによっては意図したものと違うふうになるからな。
標準化とかいうならそのへん認定とかしっかりやれっつーの。
このブラウザはCSSバージョン何々に完全に準拠してます・・・みたいな。

そうやってはじめて、人々は
確実になった部分だけでレイアウトし始めるんだよ。

そんなごちゃごちゃな状態でテーブルはやめようとか言われたってなぁ>w3c

292 :Name_Not_Found:03/02/18 11:00 ID:z+UhkXAD
クリエイターがW3Cなんて覚えたがるわけないやん。
従わせたかったらツール類(ブラウザ、HTMLエディタ)がはじくしか無いでしょ。


293 :Name_Not_Found:03/02/18 11:16 ID:???
既出だと思うけど、見る側からマジレス。
テーブルだと表示完了まで遅い。

294 :Name_Not_Found:03/02/18 11:41 ID:???
じゃあ小分けすりゃあいい

295 :Name_Not_Found:03/02/18 11:52 ID:???


296 :Name_Not_Found:03/02/18 12:29 ID:???
>>290
その通り。

>>291
テーブルに準拠したブラウザを認定した団体はどこかにありましたか?

>>292
詭弁の特徴のガイドライン
 4:主観で決め付ける
    「クリエイターがW3Cなんて覚えたがるわけないやん」

>>293
その通り。

297 :Name_Not_Found:03/02/18 12:34 ID:???
重くなるくらい内容を詰め込んでるんならCSSにしたほうがいいかもな。
軽い内容だったら、どっちでもいい。大して変わらん。

298 :Name_Not_Found:03/02/18 12:39 ID:???
「テーブルに準拠したブラウザを認定した団体はどこかにありましたか?」
これこそ詭弁だと思うけど……。
団体があろうがなかろうが、UAの大部分はテーブルレイアウトに適してる。
CSSに適してないと言ってるわけじゃないけど。

299 :Name_Not_Found:03/02/18 16:39 ID:???
>>293
>>280

table-layoutプロパティは製作者側で設定して欲しいけど

300 :Name_Not_Found:03/02/18 17:44 ID:???
>>299
そうだね。
tableレイアウトするなら最低限ユーザのデメリット解消できるとこはすべきだよね。
まさかこのスレにそんなレベルの奴がいるとも思えないけど。

301 :Name_Not_Found:03/02/18 17:51 ID:???
↑誤解招く表現だったんで訂正すると
「このスレにtableレイアウトを選択して、ユーザのメリット
(CSSでtable-layoutプロパティとか)を考えてない香具師
なんかいないだろう」
って意味です。

302 :Name_Not_Found:03/02/18 21:57 ID:???
>296
おまえアホ?
>テーブルに準拠したブラウザを認定した団体はどこかにありましたか?
枯れているからそれが必要ないってことくらい分かれYO!


303 :Name_Not_Found:03/02/19 00:26 ID:???
仕事で書くページには線引きは確かに必要だし、線引きした上で当然それぞれに重みもつける。
そして誰にでも「同じように」利用できる情報なんてない。これ当たり前。
でも誰にでも「それなりに」利用できるようにするのは少なくともある程度、可能なはずで。

それこそがウェブの面白いとこなんじゃないのか、と思うのだけど。

304 :Name_Not_Found:03/02/20 17:13 ID:???
出来る限り誰にでも利用できるようにするには、ガチガチなStrict+CSSで書くべきだし、
デザインや簡便さを求めるならテーブルレイアウト+糞マークアップも悪くない選択肢。
悩みどころだな。

305 :Name_Not_Found:03/02/20 21:31 ID:???
>出来る限り誰にでも
全員なのか、殆ど全ての人、なのか。。

306 :Name_Not_Found:03/02/21 02:54 ID:???
NN4のCSSのバグが怖いならTopStyle(Lite)でも使ってなさいってこった。
StyleInspectorのSafeListを選べば、
NN4や他のブラウザで対応してないプロパティは省かれるから。
その代わり、限られたCSSプロパティとStrictでデザインするのは困難かもしれない。
素人にはお勧めできない。

307 :Name_Not_Found:03/02/21 07:55 ID:???
テーブルレイアウトでサイト作ってるのを蔵のせいにしてる奴は話術でも学べ。
結局仕事なんざ「蔵に納得してもらえるかどうか」だろ。
Strictのメリットは大きいんだからそれを前面に押し出すが吉。

308 : :03/02/21 09:08 ID:???
俺は table も css も使わない

309 : :03/02/21 11:15 ID:???
画像を使う

310 :Name_Not_Found:03/02/25 22:31 ID:???
テーブル(やフレーム)は
     印刷のとき、うざすぎ。

せめて、自由にできる個人ページくらい
脱テーブルになってもいいんじゃないか と思うけどね

311 :Name_Not_Found:03/02/25 22:45 ID:???
CSSはユーザー側である程度回避できるからいいけど、
テーブル・フレームは回避できない。

312 :Name_Not_Found:03/02/27 06:37 ID:???
>>311
剥同。

俺様レイアウトの押しつけはイクナイ。
閲覧者のことを少しは考えようよ。

313 :Name_Not_Found:03/03/02 01:08 ID:YdecNUy3
http://hi.sakura.ne.jp/~okada/table/
>テーブルアートのページ
>ここはテーブルタグだけで画像のまねごとをしてしまおうという、
>意味ありそうで実はあんまり無いコーナーです。見えるのは作者の根性くらい!?

ここまでやればスゴいと思うが

314 :Name_Not_Found:03/03/02 01:10 ID:???
>>313
そこは「アート」という位置付けを自覚してるんで無問題

315 :Name_Not_Found:03/03/02 01:53 ID:???
>見えるのは作者の根性くらい!?

画像さえあればGIMPで出力できますが

316 :Name_Not_Found:03/03/02 02:20 ID:???
知らなかった。GIMPってそんなことまで出来るんか

317 :Name_Not_Found:03/03/02 02:41 ID:???
作品のイラストや写真の画像にalt指定っ無意味ですよねぇ?

スレちがいですが・・・

318 :Name_Not_Found:03/03/02 14:23 ID:???
>>317
しっかりとしたコメントがついていれば意味ないと思うけどな

319 :Name_Not_Found:03/03/04 01:12 ID:???
<img src="photo.jpg" alt="すごいエロな写真">
テキストブラウザでこういうのに遭遇したら、勇んで IEで出直したくならない?


320 :Name_Not_Found:03/03/04 01:15 ID:???
テキストブラウザでも画像のダウンロードはできるぞ

321 :Name_Not_Found:03/03/04 09:39 ID:???
「imgタグにおけるaltの使い方について」
http://kanzaki.com/docs/html/htminfo-alt.html

322 :Name_Not_Found:03/03/04 18:59 ID:???
見る側に伝わらなければ意味が無い

「誰のために、何を伝えるのか」

目的と状況を判断して使い分ければいい

323 :Name_Not_Found:03/03/05 18:57 ID:???
>>322
禿同。

漏れはアクセスログ見てどんなUAが多いかとかチェックしてる。

Linuxユーザが多いのでNN4やテキストブラウザを
見捨てるわかにはいかないんだよね。



愚痴スマソ。

324 :323:03/03/05 19:00 ID:???
日本語が変だった。

逝ってきます。

325 :Name_Not_Found:03/03/05 19:09 ID:???
>>323
愚痴とか恐縮する必要はないのでは?
TABLEを線形化して意味のあるマークアップなら
テキストブラウザでもマトモに表示されるはず。

NN4で見ると落ちてしまうほど複雑なTABLEは
ダメなレイアウトTABLEだと判断できるし、
Lynxなどのテキストブラウザを意識すると、IMGのalt属性について
マジメに考えてみようかと思ったりもするわけだし。

326 :Name_Not_Found:03/03/07 22:15 ID:???
Web制作初心者スレの方に誘導されて来させてもらいました。

テーブルでページをデザインすることが好ましくないという記述を多くのHTML解説サイトで目にするのですが、
どうしてそのようなことが言われるのでしょうか。

W3Cで好ましくないとされているからですか?
単純に本来その目的のためにあるタグではないからですか?
テーブル内の全てのデータをロードしきらないと表示しないからですか?
ブラウザ毎に表示のされ方が違う場合があるからですか?

HTML始めたばっかりですがチョット考えてみました。
本当はどうなんでしょう…

327 :Name_Not_Found:03/03/07 22:23 ID:???
>>326
それ以外にまだ、納得させるだけの根拠が欲しいと言うこと?

結論 : 強制はしていないんだから、お好きなようにどうぞ。

328 :Name_Not_Found:03/03/07 22:45 ID:???
>>327
え?一応全て合っていますか?
特にブラウザ毎に…ってのは未確認ですがあるんですか??

329 :Name_Not_Found:03/03/07 22:54 ID:???
>>328
もちろんはっきりと違いが出ます。

330 :Name_Not_Found:03/03/07 23:02 ID:???
簡単に言えば、テーブルで書いたサイトをIEと携帯で見比べてみろってことだな。

331 :Name_Not_Found:03/03/07 23:05 ID:???
>>329
そうなんですか。
それじゃ、とりあえずテーブルで作って、CSS勉強したらそっちに移行します。
まぁ、CSSでも同じ表示はムリなのかもしれませんが…

お世話になりました、ありがとうございました。

332 :Name_Not_Found:03/03/08 08:12 ID:???
携帯用は別にページ作れば?
ブラウザ毎の表示のされ方で言うならCSSも完璧じゃない

他人の言った「すべき」をアテにするより
色々なブラウザとバージョンで自分で見て判断すればいいよ

ブラウザ、バージョンにどこまで対応するのか、切り捨てるのか、は
サイトの内容と管理人の方針で変わるワケだし

333 :Name_Not_Found:03/03/12 20:49 ID:y+yp8qA8
つーかさ、気にしなきゃいいんだよ。うん。

個人サイトに関して言えば
「うっわ〜、こいつのサイト、ソース汚ね〜」って思われるか
「うっわ〜、こいつのサイト、レイアウトだせ〜」って思われるかの違いだよ。

ユーザビリティ?んなもん、1日1000hit越えてからに気にしろってんだ
つーか、どうしてもみたいサイトだったら、ユーザー側が配慮するっつーの。

ただ、個人的な意見をいわせてもらえば、CSSとテーブル、どちらを選ぶか
と言われれば、CSSを選ぶね。テーブルなんて時代遅れだろ。
技術的になんのおもしろみもない。中途半端。
レイアウト気にするなら、PDFにするとかFlash使えや。SVGでもいいや。(藁

334 :Name_Not_Found:03/03/12 21:10 ID:???
>>333
センスゼロで、デザイナーに言われたとおり
ひたすらタグ打つ人ですよね?

私そんな風にはなりたくないなぁ

335 :Name_Not_Found:03/03/12 21:34 ID:???
CSSなんて糞な技術、勉強するだけ無駄無駄無駄無駄。
ブラウザごとのバグや、表示の違いとのエンドレスな戦いを
楽しみたいというマゾヒスティックな人なら別だが。

336 :Name_Not_Found:03/03/12 21:41 ID:???
確かにCSSはブラウザのバグを意識するの面倒だけど、メンテやデザイン変更が楽なんだよな。
とはいっても、元のhtmlが腐ってるとその利点は活きないわけだが。

337 :Name_Not_Found:03/03/12 21:57 ID:???
>>325
Netscape4ならまだしも、
いまどきLynxなんて化石ブラウザ使ってる香具師はアフォ。
せいぜいこの板に居るヲタくらいのもんだろ?

338 :Name_Not_Found:03/03/12 23:02 ID:???
>>335
戦ってるだけマシ。
音声ブラウザやテキストブラウザを切り捨ててる時点で
ユーザビリティに関しては、テーブルレイアウトの負け。



339 :Name_Not_Found:03/03/13 00:41 ID:???
自分CSS勉強して良かったと思ってます。
表示確認は大変ですけど、文書内容とレイアウトが分けられる時代になってきたのだから
CSSを知っていて損はないと思います。
テーブルには表という役目があるのだから分担すればよいと思います。
以上。

340 :Name_Not_Found:03/03/13 02:46 ID:???
>CSS派
まぁ漏れもCSS大好きっ子な訳だが、このスレはtable大好きっ子のためのものなので敢えて黙っておくのが良いと思うぞ。


341 :Name_Not_Found:03/03/13 09:28 ID:???
>>340
スレタイで「何が悪いん?」と聞いてる訳ですし

342 :Name_Not_Found:03/03/14 20:47 ID:???
Lynxがバカにされたんでw3m入れて来ます。
ついでにnavi2chも入れてきます。

ところで、画像をメインで取り扱っているサイトでは
テキストブラウザや音声ブラウザに用はないけど
それでもCSSとユーザビリティに関して比較する必要ある?

343 :Name_Not_Found:03/03/15 04:20 ID:???
>>342
「画像をメインで取り扱っているサイト」であることを
わかりやすく宣言しておくべし。

344 :Name_Not_Found:03/03/15 13:53 ID:???
ブラウザを限定するんなら、別になにやったっていいと思う。
ただ、画像メインのサイトにはテキストブラウザのユーザーが来ないかというと、そうとも限らない。

345 :Name_Not_Found:03/03/15 14:49 ID:???
>>339
新バージョンや、新しいブラウザが発表されるたびに
修正作業にあけくれなければならないなんて大変ですね。
せいぜいがんばってくだちい。以上

346 :Name_Not_Found:03/03/15 15:53 ID:???
>>345
主要ブラウザでバグらない最大公約数的なプロパティを選んでCSS作っているなら修正は必要ない。
つーか修正するにしてもCSSファイル一つ書き換えれば済むだけ。って言っても意味わからないかな?

347 :342:03/03/15 16:08 ID:???
考えてみればテキストブラウザでも
別アプリケーションを利用するなどして画像を見るのは可能だった。
回線切ってLANケーブルで逝っとくよ。

348 :Name_Not_Found:03/03/15 16:32 ID:???
>>345
CSSの利点の一つが、修正作業が簡単なことだよ。
CSS使ったことないの?

349 :Name_Not_Found:03/03/15 16:56 ID:???
可哀想な345のいるスレはここですか?

350 :Name_Not_Found:03/03/15 23:39 ID:???
煽りだよ。無視すれ

351 :Name_Not_Found:03/03/17 18:19 ID:???
345は童貞

352 :Name_Not_Found:03/03/18 08:01 ID:???
>table派
君のサイトをもう一度よく見てみよう
そのデザインはテーブルレイアウトを使ってまで保持する価値がある?
そのデザインはテーブルレイアウトじゃないと表現できないものなの?

353 :Name_Not_Found:03/03/18 22:09 ID:???
考えるまでもなく答えは明白。
つーかそんなこと考えるのは時間の無駄。
NN4あるかぎりテーブルレイアウトはなくならない。
NN4が無くなってもiCabやOmniみたいなCSSが糞なブラウザは
次から次へと現れる。

354 :Name_Not_Found:03/03/18 22:27 ID:???
NN4.x のことは考えても Lynx のことは考えないのなんでだろぉー♪

355 :Name_Not_Found:03/03/19 16:44 ID:???
>>354
そりゃ、今時あんな貧弱なブラウザ
何か悲しゅうて使わねばならんのだ?
回線もマシンスペックも
ずいぶん進歩してるだろ?

それに>>43のとこ、リンク切れしてるし
今時コマンドラインというのもねぇ。

356 :Name_Not_Found:03/03/19 16:51 ID:???
>>355
つまらない。1点。

357 :Name_Not_Found:03/03/19 16:57 ID:???
w3mの方が便利だし。

358 :Name_Not_Found:03/03/19 17:32 ID:???
>>355
>そりゃ、今時あんな貧弱なブラウザ何か悲しゅうて使わねばならんのだ?

NN4にも同じことが言える。バージョンアップできない環境とかなら
仕方ないけど、そうやって仕方なく古いブラウザを使ってる人なんて
少数派の中の少数派。HTML+CSSでサイト構築するメリットを考えたら
NN4ユーザを切り捨てない手はないと思うのだが。

>回線もマシンスペックもずいぶん進歩してるだろ?

そう。しかし日常的にネットを楽しむ人の大半は、見ているページの
約8割ほどを流し読みしていると言う。流し読み中はわずか数秒の
タイムロスでもイライラするものだし、どんなに回線やマシンが
進歩したとしても「軽いに越したことはない」という考えは不変。

そして「Lynxで正常に表示されるサイト」のメリットは、別に
テキストブラウザユーザに限ったではない。正しくマークアップ
されたHTML文書は音声ブラウザにとっても優しい作りである場合
が多いし、何よりデザインが気に入らなかったらCSSをオフにしたり
ユーザCSSを適用でき、閲覧者好みの表示をすることができる。

俺は別に「tableレイアウト撲滅!」なんて言うつもりは無いが、
HTML+CSSの多くのメリットを捨ててまでtableレイアウトに
固執する理由はまったく分からない。長文スマ

359 :Name_Not_Found:03/03/25 21:53 ID:1l5ly4a3
>HTML+CSSの多くのメリットを捨ててまでtableレイアウトに
>固執する理由はまったく分からない。

コンテンツを上から下に並べるだけじゃなくて、
上下左右に二次元的に配置したいんだよー!
わー!

360 :Name_Not_Found:03/03/25 22:16 ID:???
じゃぁ、テーブルレイアウトしないHTMLは1次元的ってことなんですね。

361 :Name_Not_Found:03/03/25 23:04 ID:???
テーブル叩かれてるけど、
cssでテーブル並みのデザインで仕上がってる
サイト晒してみれよ。
どれも凝った作りじゃないだろ。

362 :Name_Not_Found:03/03/25 23:10 ID:???
http://www.wired.com/ とかは? 凝ってるかどうか知らないけど

363 :Name_Not_Found:03/03/25 23:11 ID:???
>>361
CSSでイケてるデザインサイトリンク集2
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SantaClara/1308/

364 :Name_Not_Found:03/03/25 23:57 ID:???
>>362
結局、
div
div
div
div
じゃん。

365 :Name_Not_Found:03/03/26 00:09 ID:???
テーブルはうーざびりてぃがどーたらって出てるけど
summary入れればいいだろ。
工夫次第で伝わる。その気持ち。

366 :Name_Not_Found:03/03/26 22:57 ID:???
>>361
そんなもの存在しないから
求めても無駄

367 :Name_Not_Found:03/03/26 23:48 ID:???
テーブルレイアウトと言うより「今まで自分のやってきた方法」を
否定されたことに腹を立ててしまうんだろ。テーブル派は。

368 :Name_Not_Found:03/03/27 00:49 ID:???
僕は、ちゃぶ台派です。
丸いんです。

369 :Name_Not_Found:03/03/28 20:05 ID:???
>>366
CSS+Strict派は、レイアウトを追及なんて面倒なことしないからな。

370 :Name_Not_Found:03/03/28 22:04 ID:???
>>367
CSSでいけてるサイトなんてマジで見た事無いだけ。
どこぞのスレのリンク集もどこがいけてるんだか全く理解できん。
幼稚園児の落書き以下。

おおコレは!と思えるCSSサイトがあるなら教えてちょ。

371 :Name_Not_Found:03/03/28 23:43 ID:???
>>370
その前にお前がイケてると思うサイトを挙げてくれよ。
テーブルでも何でも構わないからさ。

372 :Name_Not_Found:03/03/29 09:41 ID:???
>>370
そうだよなぁ。
みんなあれいけてると思ってんのかなぁ・・。
いやぁ仲間がいて安心した。

でも、外人のサイトは結構かっこよかったよ。

373 :大岡越前:03/03/29 10:46 ID:???
お前ら
テーブル派が重視するもの
 見た目 > 何とかビリティ

非テーブル派が重視するもの
 見た目 < 何とかビリティ

ということでよろしいでしょうか。

374 :Name_Not_Found:03/03/29 11:26 ID:???
>>373
それは違う。

そもそもユーザビリティと見た目は相反する要素ではない。
現在のW3Cの定めた規格が両立を難しくしていることと、
製作者の技術が未熟であることが両立を難しくしているのが現状である。

見た目重視派
テーブル・空DIVレイアウト

ユーザビリティ重視派
地味・もさい・殺風景レイアウト


現実的に考えると、仕様書や解説などのサイト出ない限り、テーブルや空DIVを
使わずにある程度の見栄えのするレイアウトは難しいだろう。
また、テーブルレイアウトや空DIVレイアウトはyahooなどでも使用されている
ように閲覧する分にはそれほど支障をきたすわけでもなく、
STRICTer出もない限り使わない手はない。

CSS派やSTRICT派の言うレイアウトは非常に制約の多い限定されたレイアウト
なので、これまでの複雑なテーブルレイアウトを実現する事は難しい。
それは彼らのスレに載っているサイトを見れば一目瞭然だろう。

ようするに、現状ではW3Cの定めたルールが未熟なため、不本意ながらも
本来の用途は異なったテーブルレイアウトを使用せざるを得ない。
閲覧に関しても、枯れた技術なのでほとんどのブラウザで支障はでない。
重要なのは、HTMLを正しくマークアップした上で、最小限必要とされる
レイアウト目的のテーブルや空DIVを使用していくということだ。



375 :Name_Not_Found:03/03/29 15:56 ID:???
これが現時点での結論じゃないか?
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1048475227/373

376 :Name_Not_Found:03/03/29 21:03 ID:9j1ernMF
>>373
わかりやすいです。
ありがとう

377 :Name_Not_Found:03/03/29 21:03 ID:9j1ernMF
あ、まっちゃえた。
373×
374○
だ。

378 :Name_Not_Found:03/03/29 21:08 ID:???
センスの悪い奴って融通が利かないんだよね
融通が利かないからセンスが無いわけだが

379 :Name_Not_Found:03/03/29 21:09 ID:???
空div? スペースGIFじゃだめ?

ぐぐった。
ーーーー
CSS を使えるブラウザだと(ただしネスケ 4.x/MacIE4.x/WinIE3.x 以外)
ひとまとまりの段落が角の丸い枠(画像)で囲まれてるよーな表示になってるですが、
下辺の枠は HTML 中の出現位置に毎度毎度「空 <div> 」を書いておいて、
CSS でその background-image に下辺枠用画像パーツを指定する、とゆー手段で実現しとります。

ーーーーーーーーー

よくわかりましぇーん。
この手法使ってるサイトのURLを誰かヤサスィ人教えてくださーい。

380 :Name_Not_Found:03/03/29 23:01 ID:???
>>364
百貫div

381 :Name_Not_Found:03/03/29 23:07 ID:???
1*1透過gif最強!(ALT=""は忘れずに!)

382 :Name_Not_Found:03/03/29 23:11 ID:???
スペーサーGIFと言え

383 :Name_Not_Found:03/03/29 23:26 ID:???
>>370
まったくだね。はっきりいって初心者向けほうむぺーじ講座の
受講者の方がよほど見栄えのする物をつくれるよ。
それをCSSってだけで騒ぎ立てて・・・センスなさ過ぎて哀れだ。

384 :Name_Not_Found:03/03/30 03:20 ID:???
http://www.scottandrew.com/
http://www.hssh.jp/~hssh/
http://thefool.fc2web.com/
http://www.1point.jp/~book_2ch/index.html
http://red.ciao.jp/fantasy/
http://www.aquaplace.com/
http://starry.night.nu/
http://www.macintoybox.com/
http://www.d1.dion.ne.jp/~hirosi_s/index.html
http://www.annie.ne.jp/~sheepers/komain.html
http://3110.sunnyday.jp/
http://cheser25.hp.infoseek.co.jp/
http://phoenity.com/
http://www.users.yun.co.jp/~souichi/
http://radicli.net/rr/
http://d-o-b.ciao.jp/^o^/
http://www.windfarm.co.jp/
http://www.deadbydesign.com/
http://www006.upp.so-net.ne.jp/Initialz/index.html
http://chankaz.cside4.jp/
http://raku-gaki.com/
http://apc.dip.jp/takaya/index.htm
http://www1.odn.ne.jp/~cce60200/
http://www2.ocn.ne.jp/~u.kenji/
http://www.muffy.jp/
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tyv07679/index-j.html
http://tr.vis.ne.jp/
http://www.kapowaz.net/?showarticle=13032003
http://akiko.kuhndesign.com/
http://www.clagnut.com/
http://www.interq.or.jp/orange/nori/

385 :Name_Not_Found:03/03/30 09:56 ID:???
>>381
意味のねー画像にaltつけて何の意味があるんだよ。ばか

386 :Name_Not_Found:03/03/30 10:50 ID:???
つーか意味あってもaltいらねーよ。
メクラに読んでもらおうなんて思わない。

387 :Name_Not_Found:03/03/30 11:57 ID:???
>>386
そういう意味でいってんじゃねーんだよ。
めくらにはレイアウト目的の画像にaltある方が迷惑じゃねーのかっていってんだよ。
差別やろうは死ね。

388 :Name_Not_Found:03/03/30 12:01 ID:???
おまいら、めくらメクラ言ってる時点で(ry
ツンボに優しいWebサイトの構築についても考えてみろってんだ!

389 :Name_Not_Found:03/03/30 12:16 ID:???
>>387
音声ブラウザの場合は、空のalt指定はあっても迷惑にならない。

テキストブラウザの問題だけど、
Lynxでは、空のalt指定(alt="")だとその画像を飛ばしてくれるが、
alt指定が無いとファイル名を表示してしまう。

・・・俺のサイトはLynxなんて来ないけど。

390 :Name_Not_Found:03/03/30 12:27 ID:???
柔軟な使い方できんヤシは痛い。

391 :スーパーマカー ◆MacerDoDiE :03/03/30 14:19 ID:eCpUjJBM
制作者側にとったらtableの方がやりやすいというわな

392 :Name_Not_Found:03/03/30 14:21 ID:???
マカーは糞

393 :Name_Not_Found:03/03/30 14:31 ID:???
もう三年前の記事だぜ? まだやってんのか。

TABLE でレイアウト調整は?
http://www.ne.jp/asahi/minazuki/bakera/html/opinion/table

394 :Name_Not_Found:03/03/30 19:52 ID:???
webは観て読んで楽しむものだろ。読み上げなんてされても困る。
本や雑誌などの全ての書籍に点字をつけるんだったら俺も考えるよ。

395 :Name_Not_Found:03/03/30 21:07 ID:???
<table summary="このテーブルにはおねいさんの萌え画像があります。">

396 :Name_Not_Found:03/03/30 21:12 ID:???
>webは観て読んで楽しむものだろ。

初心者を小一時間問い詰めたい。
おまえ、PC98を80万の定価で買ったことがあるのかと。

397 :Name_Not_Found:03/03/30 22:10 ID:???
いつまでも過去に縛られてんじゃねーよ。頭堅すぎ。
年取ると保守的になって駄目だな

398 :397:03/03/30 23:36 ID:???
だからアクセシビリティだとか、ユニバーサルデザインだとか、
センスが無いことの言い訳に保守的なことにとらわれている
オタク君は放っておいて、俺たちはテーブルで自由なデザイン
してこうぜ。

399 :Name_Not_Found:03/03/30 23:37 ID:???
あほか。
ウェブだからこそ、障害者とかに優しくある必要があるんだよ。
書籍で点字訳が少ないのは理由にならない。




400 :Name_Not_Found:03/03/30 23:42 ID:???
「ウェブだからこそ、」って思い込んでいるんだろ?
ウェブはこうあるべきだって、思い込んじゃってるんだな。
そういうやつに限って、読まれないコンテンツしか作れない。
いくら優しくたって、読まれなければ価値無しなんだよ。
老害はキエロ。

401 :Name_Not_Found:03/03/31 00:17 ID:???
デザインは時々刻々と進化する。
時がたてばゴミ。
しかし情報は蓄積され、価値が増す。
若造、目先のことばかり考えるな。

402 :Name_Not_Found:03/03/31 00:26 ID:???
>>401
それは・・・どうかな。
情報の種類にもよるとおもうが。
というか、情報は鮮度が結構大事だよ。
というか、鮮度が命。

両方しね。

403 :Name_Not_Found:03/03/31 00:58 ID:???
>>402
てめーの意見いえや。
話はそれからだ。

404 :Name_Not_Found:03/03/31 01:38 ID:???
>ウェブだからこそ
の理由を述べろよ。


405 :Name_Not_Found:03/03/31 01:42 ID:???
ルイーダ「うえブーさーん、エニクスがおよびよー」

うえブーがなかまにくわわった!

406 :Name_Not_Found:03/03/31 01:49 ID:???
<棺桶>405</棺桶>

407 :Name_Not_Found:03/03/31 01:54 ID:???
Note that in some browsers, the float property is not implemented or not properly, which means that the layout won't
be in columns in the rendering they'll make of the home page. For sake of simplicity, we'll still refer to the different
parts of the layout as left, middle and right columns, even if it's not universally true.


だってよ。


408 :Name_Not_Found:03/03/31 07:46 ID:???
自分の言葉で主張しろよ、金魚の糞並みの厨房が。

409 :Name_Not_Found:03/03/31 10:26 ID:???
>>408
でぶおたひっき-

410 :text:03/03/31 10:50 ID:???
ウェブはポスターなどと違って
デザインにひきつけられてアクセスしたわけではないから、
うざいFlashもいらないし、
必要のない、3年前ですら嫌われ者の時代遅れ
テーブルレイアウトは必要ないわけ。
読みやすさを第一にして、
レイアウトはその次。


411 :Name_Not_Found:03/03/31 11:04 ID:???
1000×600ピクセル画像にクリッカブルマップでリンク作成、これ最強。

412 :Name_Not_Found:03/03/31 11:28 ID:???
ご存知かとは思いますが、

Yahoo! JAPAN、リニューアル後の新トップページを公開
http://www.yahoo.co.jp/beta/
http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/2003/0328/yahoot.htm
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_03/3t2003032814.html

イケてるわけでもなく、オサレでカコイイわけでもないので
一応、こっちに貼っておきます。

413 :Name_Not_Found:03/03/31 13:19 ID:???
>410
読みやすくするためにレイアウトするんだろ!ハゲ!
デザインの為のレイアウトじゃねーんだよ!ハゲ!ハゲ!

414 :Name_Not_Found:03/03/31 16:28 ID:???
>>410
じゃあそういうサイトだけを見ろ

415 :Name_Not_Found:03/03/31 16:43 ID:???
web暦5年でゆうに200サイトくらい作ったけど、
客がOKすればなんでもOK。
もう既にポリシーなんかありません。
さびしいな・・(遠い目)

416 :Name_Not_Found:03/03/31 18:26 ID:???
文章構造と見た目を分離できるのって後々すごい役に立つんだよ。
一つの情報リソースに対してアクセス手段が複数あるってのは音声ブラウザに限らず
便利じゃない。モバイルとかさ。そのうちi-modeもCSS解釈できるようになってくるだろうし。
てゆーか比較的最近のブラウザに限定したらvalidなHTMLとCSSで再現できない
デザインなんてあるの?positionとか駆使したらある程度柔軟にやれないかい?

417 :Name_Not_Found:03/03/31 20:18 ID:???
http://www.macromedia.com/macromedia/proom/pr/2003/central_announce.html

MACROMEDIA UNVEILS FUTURE DIRECTION FOR INTERNET APPLICATIONS
Macromedia Central provides environment to deliver Internet applications in an online and offline world

まぁ、もうおまえらのついてこれない時代になる可能性があるな。


418 :Name_Not_Found:03/03/31 21:52 ID:???
てめえらウダウダ言ってねーでテーブルでもCSSでも好きな方使ってろや

419 :Name_Not_Found:03/03/31 23:43 ID:???
パシリコーダーがデザイナーに愚痴るスレはここですか?

420 :Name_Not_Found:03/04/01 20:08 ID:???
レイアウト専用のテーブルタグみたいなのをHTMLに追加したら
すべて丸くおさまるんじゃねえの?

421 :Name_Not_Found:03/04/02 00:55 ID:???
>>420
HTMLが何だかわかってねえだろ。

422 :Name_Not_Found:03/04/02 00:59 ID:???
>>420
SVG

423 :Name_Not_Found:03/04/02 10:21 ID:???
レイアウト専用のテーブルタグみたいなのをCSSに追加したら
すべて丸くおさまるんじゃねえの?

424 :Name_Not_Found:03/04/02 18:20 ID:???
>>423
display:table(CSS2)

425 :Name_Not_Found:03/04/03 00:50 ID:???
参考にするために買った本が良かったのもあり
初めてサイト作った時からCSSオンリーでレイアウトしてたから
(とはいっても最初はいきなりh3とかから始まったりするようなの書いてるレベルだったけど)
tableでしかできないレイアウトってのがどういうのかよくわからない。
display: tableってのもどういうものなのかイマイチ想像できないんだけど。
要素を表のように配置するってこと?

426 :Name_Not_Found:03/04/03 11:08 ID:???
>>425
H3から始まるのは別に悪くないよ。
それ都市伝説

427 :Name_Not_Found:03/04/03 13:59 ID:???
>>426
HTMLが何だかわかってねえだろ。

428 :Name_Not_Found:03/04/03 14:04 ID:???
>>427
わからねぇーよ!
アゲンナ!ボケ!シネ!カス!

429 :Name_Not_Found:03/04/03 14:59 ID:5w+7fL+f
タグ玉信者ハケーン

430 :Name_Not_Found:03/04/03 15:01 ID:???
現実のインターネットでは
CSS原理主義は 机上の空論 理想論 

ちゃんと従えっていったところで
きっと土台無理な話なんだろうね

テーブルのような使い古され枯れきった
確実な技術が残るんだろう

分離とかいちいち面倒だからね

431 :Name_Not_Found:03/04/03 18:25 ID:???
もういいじゃないか

432 :Name_Not_Found:03/04/03 18:34 ID:???
>>429
懐かしいな。でもageなくていいぞ。

>>430
>>290>>374もお前のカキコか?

433 :Name_Not_Found:03/04/03 20:08 ID:???
何年経ってもテーブル使いは同じこと言ってそうだよ。
それが悪いとは言わないが。

434 :Name_Not_Found:03/04/03 21:29 ID:???
(:.;゚;Д;゚;.:)ハァハァ

435 :Name_Not_Found:03/04/03 21:37 ID:???
レイアウト専用のテーブルタグみたいなのをHTMLに追加して
何か都合悪いの?
いっそスタイルシートも全部タグにしちゃえばいいんだよ。
わざわざ別の言語体系にすることないじゃん。

436 :Name_Not_Found:03/04/03 21:47 ID:???
Curl使え

437 :Name_Not_Found:03/04/03 21:56 ID:???
>>435
自分でDTD書きゃ誰も文句は言わんよ

438 :Name_Not_Found:03/04/03 22:08 ID:???
つうかW3Cが最初からHTMLの中にレイアウト用のタグを
きちんと作っていればよかったんだよ。

439 :Name_Not_Found:03/04/04 00:32 ID:???
>>438
W3CとかHTMLとか、よく理解した上で発言した方がいいよ。

440 :Name_Not_Found:03/04/04 17:31 ID:???
>>439
おまえがクソレスするから誰も書き込みしなくっなったじゃねーか。
スレの空気をよく理解した上で発言しれ。

441 :Name_Not_Found:03/04/04 18:23 ID:J4R0r9HI
横幅を800に整えたくて、そのためにテーブル使ってたけど、
つい最近、スタイルシートで指定できることを知りました。
文字の大きさまで指定できるなんて。ショック。
でもいまさら変えようとも思わないけど。

HTMLの利点は確かに媒体を選ばずに閲覧できるところにあるけど、
実際の企業のサイトはパソコン用、携帯電話用などにアドレスがわかっているし、
パソコン上でのウェブサイトはページ記述言語にハイパーリンクの要素を加えたような
ものだという認識がユーザーにもあるから、
やっぱりレイアウト目的で使うのは仕方がないことなのでは、と個人的には思います。
どうしてもソースが複雑になるし、機械に負担がかかっているかもしれないけど。
好ましくないとはいっても、ほかに体裁を整える方法ないしね。
って、あったら教えてください。

442 :Name_Not_Found:03/04/04 18:40 ID:???
結局は教えて君

443 :Name_Not_Found:03/04/04 22:41 ID:???
>>441
PDF

444 :Name_Not_Found:03/04/04 23:43 ID:???
>>443
個人で導入するのは結構大変だろ

445 :Name_Not_Found:03/04/04 23:47 ID:???
>>444
swf

446 :Name_Not_Found:03/04/05 00:03 ID:???
(`・A・´)イラネ!

447 :Name_Not_Found:03/04/05 00:30 ID:???
>>446
オマエモナー

448 :Name_Not_Found:03/04/05 01:17 ID:???
>>100
Meeting Tableの略
つまり、「ミテ」

449 :448:03/04/05 01:19 ID:???
誤爆だスマソ

450 :Name_Not_Found:03/04/05 14:33 ID:???
ブラウザごとのCSS実装の差がなくなるまでの間だけ
TABLEでレイアウトすることにしていい?

451 :Name_Not_Found:03/04/05 14:33 ID:???
>>1
は出てきてこのスレのまとめをしれ。

452 :Name_Not_Found:03/04/05 14:34 ID:???
>>450
下がってるスレに同じ時間に同時にsageで書き込むあなたと結婚したいです。


453 :Name_Not_Found:03/04/05 15:55 ID:???
>>452
気持ち悪いのでやめてください

454 :Name_Not_Found:03/04/05 16:13 ID:???
>>451
どうまとめるんだ?

455 :Name_Not_Found:03/04/05 16:29 ID:v9xFsDLo
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/279026/pack/win95/game/table/pachinko/sikisai.lzh

456 :1:03/04/05 17:10 ID:???
まとめます。

table容認派:これからの時代の人。柔和な頭脳を持つ。そのサイトは見るものを喜ばす。

table否定派:頭固い。古いものに固執し、因習そのもの。web全体の進歩を止める。

という印象を受けました。
自身を持ってテーブルレイアウトしていこうと思います。

457 :Name_Not_Found:03/04/05 17:30 ID:???
>>456=1
まとめご苦労。
よってこのスレッドは

終 了 し ま す た

458 :Name_Not_Found:03/04/05 18:37 ID:???
道具(table)を決められた用途にしか使わない使えない。
それはアホです。応用力の無いクズです。
tableタグをレイアウトに使う事ができるという発見は人類の偉大な創造力の証。
tableタグは表とかいってるアホは進歩を拒むクズ。
人類全体の発展を阻害する能無しです。

459 :Name_Not_Found:03/04/05 19:04 ID:???
>>458
tableはレイアウト用にも使えるよ。
当たり前のことを偉そうに言ってもねぇ…

460 :Name_Not_Found:03/04/05 19:18 ID:???
>>458-459
同意。
ただし、神崎とかいう男は偉そうに否定してるけどな(藁)
さすがW3C信者は痛い香具師が多いな。

461 :Name_Not_Found:03/04/05 19:38 ID:???
つまりはW3C信者はガキということで。
理由だ根拠だ言うばかりで、どいつも現実を見てないんです。
ボクの信じるW3Cは正しいんだ!としか言えないんでしょうか。
理由なんて一般人には関係ないってのがわからないんでしょうね。

462 :Name_Not_Found:03/04/05 19:45 ID:???
まさに狂信&盲信。まわりが見えていない。
言われた事だけ忠実にやって、自分の頭では考えない。

463 :へっぽこ軍団ファイア:03/04/05 20:43 ID:???
利点と欠点を理解した上でtableレイアウトの使用を決めればいいだろう。

見た目を重視したい、Netscape4.xでも綺麗に見せたい、ユーザービリティには目をつぶる。
→テーブルレイアウト

ユーザビリティは大事だ、ブラウザでも携帯でもアクセスできるようにしたい。デザインの美しさには目をつぶる。
→非テーブルレイアウト

464 :Name_Not_Found:03/04/05 20:47 ID:???
携帯用は別口で作るだろ?
PC用サイトを携帯で見るヤツなんているのか?
と、webできない携帯所持者の俺が突っ込んでみる。

465 :Name_Not_Found:03/04/05 20:50 ID:???
--------------------------------


このスレはこれより、「使い分け」を定義するスレに変身しました。


↓ ↓  ↓ ↓  ↓ ↓  ↓ ↓

466 :Name_Not_Found:03/04/05 23:01 ID:???
とりあえず見た目重視、PCではどの環境でも同じように見せたい。(本や紙等と同じものと勘違いしてる人)
携帯は専用のページに飛ばせばいい。つーか漏れのHPは携帯で来るヤツなんていないし。
W3Cって何?CSS?ハァ?
→テーブルレイアウト(表として見る事ができないメチャクチャなやつ)。ソースもメチャクチャ。
→フレームで分割。(このページはフレーム対応のブラウザで見てください・・・とか書いてあったり。)

古いブラウザ?そんなもん対応してない方が悪い。古いもの使ってる人は、そう言うのも承知の上でしょ。
***ができない?そんなものする必要が無いし@@@で似たようなことができるじゃないか。+++で対応してないけど。
どこかに書いてあったけど、テーブルは糞だってさ。(自分で何も考えない人)
→CSSレイアウト。環境によってズレたりする。(何かしらの理由をつけてdiv・spanやclass・idが沢山登場。)

CSSも良いけど、○○のブラウザで△△のプロパティ(又は擬似要素)が対応してないしなぁ…
環境ごとにページ分けするのも面倒だ。
→仕方ないから(線形性を保った)テーブルレイアウトで、残りにCSSを使う。
→もしくは、古いブラウザでも見られるくらいの少なめのCSSだけ使う。

467 :Name_Not_Found:03/04/05 23:34 ID:???
Webでガチガチのレイアウトを実現したいならPDFでいいじゃないか。
テーブルレイアウト?そんなのしたら、邪魔だし、検索エンジンも混乱する。
HTML書いているうちにinvalidなHTMLはかけない体質になってしまったし。
要は読めりゃいいんだろ?
→CSSで色を弄っている程度。そこまで「レイアウト」が変わることはない。

468 :Name_Not_Found:03/04/06 00:19 ID:???
何が言いたいんだかよくわからないが、
ろくなデザインじゃないことは何となく伝わってくるね。                   /\        /\
                   /:::::::ヽ____/::::::::ヽ、
                  丿 ::.__  .:::::::::::::  __  ::::ヽ_
                 / /。 ヽ_ヽv /: /。ヽ  ::::::ヽ
 -┼-   丿~~~|     / / ̄ ̄√___丶  ̄ ̄\  ::::|            ■ ■
 -┼-   /~~~~/ ━━━ | .:::::::::: / / tーーー|ヽ     ..::::: ::|━━━━━━  ▼ ▼ 
  .|       丿      | .:::::.  ..: |    |ヽ        ::|            ● ●
                | :::    | |⊂ニヽ| |      :::::| \
              / /| :    | |  |:::T::::| !      .::| \ \\
             / / \:    ト--^^^^^┤      丿 \\\ \\\


469 :Name_Not_Found:03/04/06 00:32 ID:???
>>468
ずれてるよ

470 :Name_Not_Found:03/04/06 00:44 ID:???
>>466=467

なんだか判らんが、疲れてるようだから寝ろ。
明日、再提出な。

471 :Name_Not_Found:03/04/06 00:47 ID:???
>>468
何がキタのか分からん。
コピペミス?

472 :Name_Not_Found:03/04/06 09:50 ID:Q3WTPKde
>>467
たしかにそうだけど、実際にはPDF閲覧ソフトよりも
ウェブサイト閲覧ソフトの普及のほうが上だしね。汎用性の高さ、需要の面でも
テーブルレイアウトを駆使したホームページのほうがいいんじゃないかと思います。
アクロバットリーダーは入ってなくても、IEならたいていのパソコンの内蔵されているでしょ?
ウィンドウズは専門じゃないから知らないけど。
そもそも、誰がテーブルなんてものを考えついたんだろうね。MS?

473 :Name_Not_Found:03/04/06 10:15 ID:???
PDFっていちいちAcrobatReaderが起動するのでウザイ。

つーかむしろ重くなってる。

474 :467:03/04/06 10:47 ID:???
>>470
>>466がああいうのを張って宝
まねしただけだよ(ワラ

475 :Name_Not_Found:03/04/06 12:01 ID:???
>>472
歴史を知らん人がいるのか・・・(´△`)
tableを初めて実装したのはNetscapeだぞ。
今のMozillaベースの奴じゃなくMozilla Classicの。

476 :Name_Not_Found:03/04/06 12:08 ID:???
>>475
>>472はテーブル「レイアウト」を初めてやりだしたのは誰?
って言ってるんじゃないのかな。
じゃないとしたら>>472の発言は電波キツ過ぎます。

477 :Name_Not_Found:03/04/06 12:15 ID:???
はっきり言わせてもらう。
ウインドウズ95以前にPCやってヤツキモ過ぎ。
昔はオタクのするものだったろ。
大昔、仮想空間でチャットする人たちの特集をTVで見た当時はかなり引いた。

478 :Name_Not_Found:03/04/06 12:43 ID:???
>>477
スレ違い。
あえて突っ込むならその時代は明らかにオタクより仕事でPC使ってた人間のほうが多いから。
馬鹿じゃねえのお前。

479 :Name_Not_Found:03/04/06 13:00 ID:???
結局おまんこをみれれば気が済むんだろ?
風俗でもいけぢょ。ばーか

480 :Name_Not_Found:03/04/06 14:01 ID:???
>>479
お前…救い難い馬鹿だな。
お前が風俗で見てるおまんこが本物のおまんこだと思ってんのか?
お前のようなおこちゃまに本物のおまんこは10年はえーよ。
お前が30過ぎだったら心から謝ります。

481 :Name_Not_Found:03/04/06 14:11 ID:???
3.1はさー、とか、フロッピー30枚使ってさー、とかいうヤツは
たしかにキモイヤツ多い。仕事以外では付き合いたくない。

482 :Name_Not_Found:03/04/06 14:13 ID:???
>>481
向こうも同じ事思ってるよ。

483 :Name_Not_Found:03/04/06 15:04 ID:???

ブラウザごとのCSS実装の差がなくなるまでは

やっぱりTABLEでレイアウトするしかないよ

オレ、完璧主義だから、

1ピクセルレベルできっちりデザインしたいんだよな

484 :Name_Not_Found:03/04/06 16:30 ID:???
一文字一文字を画像にして、どのブラウザ(テキストブラウザ除く)でも
全く同じ見た目にしている所を知ってますが、1ピクセルにこだわるなら
そこまで徹底してやって欲しい物です。

485 :Name_Not_Found:03/04/06 16:53 ID:???
必死なヲタクが一匹紛れ込んでるような気がするのは気のせいですか?

486 :Name_Not_Found:03/04/06 20:59 ID:???
ただの釣りだろ

487 :Name_Not_Found:03/04/06 21:25 ID:???
春だね。( ´,_ゝ`)ピ

488 :Name_Not_Found:03/04/06 21:27 ID:???
元々このスレはこんなもん

489 :Name_Not_Found:03/04/06 21:44 ID:???
>>487
> ( ´,_ゝ`)ピ
なんかかわいい。

490 :Name_Not_Found:03/04/06 22:15 ID:???
>>488
スレタイよめば そんな感じってわかるよな。」

491 :Name_Not_Found:03/04/10 08:45 ID:???
>>477
Win95以前からPC使ってる人間が頑張ったからこそ、インターネットはこうして
普及したわけだが?

なんで素人って自分が理解できないものを勉強しようとしないどころか、努力
している先人を貶めたりまでするのかね。

492 :Name_Not_Found:03/04/10 09:34 ID:???
煽りに乗り過ぎ

493 :Name_Not_Found:03/04/10 21:44 ID:???
なんで素人って自分が理解できないものを頑張ったりまでするのかね。

494 :Name_Not_Found:03/04/10 22:50 ID:99FbZEqX
たまに上げてみるか。

495 :Name_Not_Found:03/04/10 22:51 ID:???
>>500が、このスレの統計出せよ。

496 :Name_Not_Found:03/04/10 22:52 ID:???
ブラウザごとのCSS実装の差がなくなるまでは

やっぱりTABLEでレイアウトするしかないよ

オレ、完璧主義だから、

1ピクセルレベルできっちりデザインしたいんだよな

497 :Name_Not_Found:03/04/10 22:54 ID:???
随分今更な燃料だな

498 :Name_Not_Found:03/04/10 22:56 ID:???
>>497
煽りに乗り過ぎ
ヤベェ、釣られたいよ。

499 :Name_Not_Found:03/04/10 22:57 ID:???
おまんこ↓

500 :Name_Not_Found:03/04/10 22:58 ID:???
skip

501 :Name_Not_Found:03/04/10 23:00 ID:???
レス早

502 :Name_Not_Found:03/04/11 01:50 ID:???
と こ ろ で お 前 等

金貰って作るサイトのことか自分のサイトのことか
どっちで議論してんだ?

まあどっちにしてもテーブルレイアウト有利だけどな。

503 :CSS派:03/04/11 10:14 ID:???
初めてサイトを作った時、Strictで学んだから…。
デザイン上必要なら、テーブルも使います。
CSS派が皆キチガイみたいな言い方するなよう。

504 :Name_Not_Found:03/04/11 10:22 ID:???
StrictなHTMLを書ける人たちはテーブルレイアウトやろうと思えばやれるんだよ。
でもStrictを嫌ってる奴らが正しいHTML書けるか?と言うと書けないんだなこれが。

505 :Name_Not_Found:03/04/11 10:37 ID:???
>>504
正しいというのは、IEで表示できるかということです。

506 :Name_Not_Found:03/04/11 10:43 ID:???
じゃstrictでもいいじゃん

507 :Name_Not_Found:03/04/11 17:50 ID:???
>>504
  \|/
  /⌒ヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | ゜Θ゜) < そうでもないよ。
  | ∵ つ  \___________
  | ∵ |
  \_/

http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1011140326/l50

508 :肉蝿:03/04/12 16:22 ID:???
>>507


     §ノヽ§
     ( ・e・ ) うるせーばか
      (   )
      ∪∪




509 :Name_Not_Found:03/04/13 03:28 ID:bTqcgW0F
だーかーらー。
strictはダセーって何度も言ってるだろ。
素人目から見たら大切なのは見た目の品質だよ。品質。

510 :セルン ◆LUr2ERYJL6 :03/04/13 05:46 ID:Et8ZGlyF
根本的なもの問題が抜けてるね。
テーブル対応してなかったらどうすんの?
レイアウト優先だとテーブルでのレイアウトは意味不明の文字列に見える。

先に言っておくがテーブル対応してない事は非難できない。
画面自体の大きさの問題からテーブルが妨げになる事が起こりえる。
環境開発者はStrictを元に取捨選択作成するので
Strictに書く事が唯一完璧なレイアウトを形成する手段と言える。

511 :セルン ◆LUr2ERYJL6 :03/04/13 05:49 ID:???
開き直ってテーブルレイアウトにするくらいなら
全部画像にしろよ。やってる事大差ないんだから。

512 :Name_Not_Found:03/04/13 06:54 ID:c3vgQWDo
テーブルレイアウト並みの自由度のある仕様が追加されれば話はおしまい。

513 :Name_Not_Found:03/04/13 07:10 ID:???
>>510
非難しないよ。
糞みたいなブラウザ使ってる香具師は無視するだけ。

514 :Name_Not_Found:03/04/13 09:59 ID:yBmXg89M
>取捨選択作成

これは単に標準を満たしてないってことじゃないの?
Strictでもテーブルは定義されてるので。

515 :Name_Not_Found:03/04/13 10:05 ID:???
>>セルン
何処逝っても、的外れな奴だなw
みんな、セルンの発言はスルーで

516 :セルン ◆LUr2ERYJL6 :03/04/13 12:08 ID:Et8ZGlyF
>>514
Strict無視しててStrict持ち出すなよ。
とんでもないダブルスタンダードだな。
一から十まで説明いるのかよ・・・

テーブルはレイアウトの為にない。(この発言何度されてんの?)
環境に依存するようなもん後生大事に掲げるな。
文書の枠組みで大切なのは関係。タイトルはなんなのか?どこが重要なのか?
その点テーブルレイアウトは絶対値で形成している事になる。
環境の変化にはテーブルレイアウトではついていけないと言ってる。

517 :蒲鉾軍団:03/04/13 12:36 ID:J8a6QetN
>文書の枠組みで大切なのは関係。タイトルはなんなのか?どこが重要なのか?

なるほど、あなたの考えは分かった。世に沢山あるWebページの多くは、
そういった思想を無視して、「IEで見た時の見栄え」だけを、
もっとひどい時は、「自分のパソコンで見たときの見栄え」だけを
気にして作っているよな。 (環境依存100%)

ここであなたに次の2点の質問をしたい。

1.上記のような、(あなたの考える)理想と現実の乖離によって、
   「現在、具体的に」 どういう不都合が生じているか

2.そのような(あなたの考える)不都合が多々あるにも関わらず、
   多くの人が見栄え重視に走るのは何故だと思うか


518 :516じゃないが:03/04/13 13:04 ID:???
>>517

現実のテーブルレイアウトによる不都合は、StrictHTML+CSS
によって得られるメリットの逆を考えれば見えてくると思う。


「ほとんどのサイトオーナーは正しい文法のHTML
というものが存在することも知らないから」じゃないかな。
StrictHTMLとCSSを熟知している上でテーブルレイアウトを
続けている人ってのは、クライアントの要望等のやむを得ない
理由を除いてはそうそういないと思うのだがどうだろう。

519 :セルン ◆LUr2ERYJL6 :03/04/13 13:07 ID:Et8ZGlyF
場を借りてるからテーブル責めるだけであって所詮は他人ごと。
使うなら使っていいし、使う利点もわかってる。なぜ悪いかを書いたんだよ。

その上で答えるが

ブラウジングするのはなにもPCだけではないと言う話。
ポケット・携帯・テレビこれからどんどんアクセスの方法は増えていくだろうね。
大体ブラウザの形が四角(視覚)であると決め付けてるところが狭い。
間違った使い方では制作者の意図と全く違った解釈がされる事は当然起こる。

2
それは一般には知らないからと言う理由と、
ブラウザの対応が追いついていないのが理由に挙がる思うね。
でもいつまでもそのままではないでしょう。

520 :ばび:03/04/13 13:10 ID:ErZnARds
WEB制作サイトつくってます★
来て〜
http://babylonian.fc2web.com/

521 :蒲鉾軍団:03/04/13 13:43 ID:J8a6QetN
>>518

>現実のテーブルレイアウトによる不都合は、StrictHTML+CSS
>によって得られるメリットの逆を考えれば見えてくると思う。

そういう理念的なことは充分に分かるのですよ。StrictHTML+CSSの方が、
環境に依存しないので多くの人に見てもらえる可能性が高い、
ということですよね。ただ、私が聞きたかったのは、
「現実問題として、そういうStrictのメリットを、なぜ多くの人は
享受しようとしないのか。無知だから、の一言で片付けていいのか」
ということなのです。



522 :蒲鉾軍団:03/04/13 13:44 ID:J8a6QetN
>>519

>ブラウジングするのはなにもPCだけではないと言う話。
>大体ブラウザの形が四角(視覚)であると決め付けてるところが狭い。

私は詳しいことは分かりませんが、「現時点」で、ユーザーエージェントの
圧倒的多数はPCで、かつブラウザの形は四角(視覚)なんじゃなかろうか。
(日本国内に限れば、携帯電話でのブラウジングも結構普及しているだろうが)

セルンさんの意見の全体を通して私なりにまとめると、
「テーブルレイアウト (に代表される物理的マークアップ) では、
将来的に困る可能性が高い」
ということでよろしいか?

そうだとすれば、問題は
1.物理マークアップ花盛りで、大半の人は不都合を感じていないという
  「現在」に適応して見栄え重視でいく (未来なんて知ったことか)

2.「未来」を見据えて今から論理マークアップを心がける
  (見栄えはダサくても我慢)

この二者択一ということになると思うが如何か。


523 :Name_Not_Found:03/04/13 13:45 ID:LagwmKnf
アーティストの公式サイトなんかでもテーブルレイアウト多くね?

例 gぉべのサイト
ttp://www.avexnet.or.jp/globe/index.htm
(音量注意。前はON、OFF着いてたのになんで消えたんだろ)

524 :Name_Not_Found:03/04/13 14:05 ID:???
>>522

> (見栄えはダサくても我慢)

validなHTML+CSSでも、ダサくない見栄えのものは作れる(ただし、UAが著者
の意図通り整形してくれれば)し、テーブルレイアウトでもダサいものは
ダサい。

むしろ、valid(略)のデメリットは、CSSの実装に不備の多いブラウザ
(NN4、MacIE4、等)対策の面倒さにあると思う。

あと、valid(略)のメリットは将来性だけではないよ。
今現在享受できるものもたくさんある。

525 :セルン ◆LUr2ERYJL6 :03/04/13 14:17 ID:Et8ZGlyF
うん、その通り。今だけじゃないと言う事。
加えるなら過去も見てるよ。

自慢とか言われるんだろうが・・・
洩れはOSはWindow Mac Unix、ブラウザは百種以上(マジで)
は使ってブラウジングしてる。それで俺が下した結論が「正しく書く」という事。
レイアウトで文書を見せようとすると同じくレイアウトによって崩れる事が生じるから。

Strict的にはレイアウトあまり気にしないような人多いと思うが
洩れはテーブル排除によって外観に妥協する事はない。
仕様が追いついてないといったが不可能とは言ってないよ。
無理なものも確かにあるけどそれは相当CSS弄くってわかる事。
所詮作成者の拘りに過ぎないから一般ユーザーにはわからないだろうな。

そもそも何をダサいかダサくないかは個人差だし、
結局本文は文書なわけでしょ?
>>523の言ったようなアーティストサイトならそれはそれで
目的に合ってるとは思う。レイアウト重視だし環境がある程度
限定してしまうのも仕方のない事。だから絵でも見せたいなら
画像でも一緒のことと言ったんだよ。テーブルレイアウトとはそういう事>>511

526 :Name_Not_Found:03/04/13 14:22 ID:???
>>セルン ◆LUr2ERYJL6

うざいからいちいちageんな、ハゲ!
そんなに自分の主張を目立たせたいか

527 :Name_Not_Found:03/04/13 14:27 ID:???
>>523
その曲何度聴いても「下痢オン!、下痢オナる!」に聞こえるw
好きなんだけどな。
スレ違いスマソ

528 :Name_Not_Found:03/04/13 15:24 ID:???
テーブルレイアウトがカコイイ?
 →テーブルレイアウト以外を知らない初心者など
   絶対数が多いから、カコイイサイトが多く見える
 →画像を使いまくって、視覚に訴えまくる。

Strictカコワルイ?
 →ある程度のレベル以上の人たち。75%はWAIを読んだことがある。
 →画像だらけもうざいし面倒だから、画像なんて使わない

割合は大してかわらなそうなのだが。

CSSだけでカコイイサイトも見つけりゃあるよ。
もちろん「役に立つ」サイトでね。
#いけてるスレにはあまりピックアップされてなかったりするんだが

529 :Name_Not_Found:03/04/13 15:54 ID:???
>>528
> #いけてるスレにはあまりピックアップされてなかったりするんだが
まじかよ。見っけたら貼ってよ。
そしてセルンが死ぬほどうざい。

530 :Name_Not_Found:03/04/13 16:15 ID:???
>>526
糞コテは2chブラウザでNGネームに登録しる。
相手にしたらお前も糞だ。
オレモナ。

531 :Name_Not_Found:03/04/13 17:11 ID:???
サイトの寿命なんざ、高々2〜3年なんだし、
遠い将来なんか見据える必要もないと思うが。

532 :Name_Not_Found:03/04/13 17:17 ID:???
>>531
将来を見据えてないから高々2〜3年で終わっちまうのさ

533 :Name_Not_Found:03/04/13 17:21 ID:???
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1048867117/767
当スレのセルン ◆LUr2ERYJL6氏の発言と合わせて読むとさらに(゚д゚ )

534 :Name_Not_Found:03/04/13 17:35 ID:???
>>531
普通に5年目ですが何か?

535 :セルン ◆LUr2ERYJL6 :03/04/13 20:24 ID:???
>>533
勘違いしてるようだけど、考える力がないから
勝手に他人の主張を挿げ替えて捉えるんだよ。

だれも信者と言ってないが?>その書き込みが先
スクロールバーの色が変わって何の障害があるか理屈で言えよ。
あんたはJavaScriptが対応してないブラウザもある
と言う理由だけで技術を全面否定する人ですか?

536 :Name_Not_Found:03/04/13 20:38 ID:29GpSSKh
正直テーブル以外でどうやってレイアウトするんですか?
まじで教えてください。

537 :Name_Not_Found:03/04/13 20:40 ID:???
ヤベェ、釣られたいよ。
釣られたいよ。
だが、餌が大きすぎて俺には咥え込むのが無理だ。
端っこをちょこっとつつくだけにしておこう。

( ・∀・)σ>536)) つんつん

538 :536:03/04/13 20:58 ID:29GpSSKh
いや実はまじなんだよ。ピクセルですべての位置を指定したいのだが
なんかないか?

539 :Name_Not_Found:03/04/13 20:59 ID:???
がぞお

540 :536:03/04/13 21:02 ID:???
>>538
画像でマップ使ってうまくやれということでつか?
みんなそんな裏技を使ってたのか。
あと粋な計らいをするなら、VBSかJavaですか。
VBやっているから、vbsで何か作るかな。
一日20アクセスマンセーマンセーな僕は逝ってよしですね。

541 :Name_Not_Found:03/04/13 21:05 ID:???
釣られておく。

>540
「スタイルシート」というキーワードで
http://www.google.co.jp/から検索してください。

542 :536:03/04/13 21:07 ID:???
>>541
命令すんなハゲ

543 :536:03/04/13 21:11 ID:???
>>542
偽者の分際ではげとか言うな!!

>>541
やはりスタイルシートって知らなければダメなんですね。
名前は知っていたのですが、ここまで細かいことができるとは知りませんでした。
勉強してきます。
ありがとうざますたんのう

544 :Name_Not_Found:03/04/13 21:13 ID:???
>>536

下記のリンク先で挙げられているサイトで、HTMLとCSSについて勉強すると
いいですよ。

http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1050086156/4


>>538

CSSを使って「ピクセルですべての位置を指定」することもできますが、
そういうデザインは、読者の環境によっては非常に見づらくなる可能性が
高くなるのでやめておいた方が無難ですよ。

545 :Name_Not_Found:03/04/13 21:15 ID:???
>544
見事に偽536に釣られていますよ。

546 :Name_Not_Found:03/04/13 21:18 ID:???
>>535
> 半信者でありつつなかなかStrictだけでは書けない事情がある・・・

> 環境開発者はStrictを元に取捨選択作成するので
> Strictに書く事が唯一完璧なレイアウトを形成する手段と言える。

> 文書の枠組みで大切なのは関係。タイトルはなんなのか?どこが重要なのか?

> Strict的にはレイアウトあまり気にしないような人多いと思うが
> 洩れはテーブル排除によって外観に妥協する事はない。

同じ人間の発言とはにわかに信じがたいんですが。
スクロールバーの色変えに関しては散々既出でループは嫌なんで勘弁してください。

547 :536:03/04/13 21:21 ID:???
みなさんサンクスもっと勉強してきます。

548 :Name_Not_Found:03/04/13 21:36 ID:???
>>533
このリンク先の発言…なんか既視感があるなと思ったんだけどまさか
CSSデザインの可能性を探るスレ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1048226232/
の1じゃないよね?


549 :Name_Not_Found:03/04/13 22:00 ID:???
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1048775997/718
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1048775997/732
すげーセルンっぽいんですけどまさかね

550 :Name_Not_Found:03/04/13 22:04 ID:???
>>549
別人じゃないの。
語り口(誰も訊いてないのに自分のことを語るところとか)は似てるけど、
セルンよりもっと馬鹿だな。特に後者。
あと、セルンだったらこれみよがしにコテハントリップつきでageるだろ。

551 :セルン ◆OGUPA9l9MY :03/04/13 22:05 ID:BKViJC6a
漏れはテーブル厨はレベルが低いって言いたいだけな罠


552 :Name_Not_Found:03/04/13 22:14 ID:???
テーブルレイアウトかCSSの絶対配置しないと作れないデザインってあるやん。

553 :Name_Not_Found:03/04/13 22:15 ID:???
セルンキタ━━━━ヽ|( ´Д` )|ノ━━━━!!!!

554 :セルン ◆LUr2ERYJL6 :03/04/13 22:24 ID:???
>>546
既出ネタと知りつつあえてリンクで関連づけようとするとは・・・確信犯だな。
答えに休したんなら書き込まなくていいよ。そもそもHTMLとCSSの話では違うんだが?

555 :Name_Not_Found:03/04/13 22:33 ID:???
(*゚∀゚*)セルンセルンセルン
( ゚д゚)ハッ!

556 :Name_Not_Found:03/04/13 22:48 ID:???
> セルン ◆LUr2ERYJL6

君はまともなことも言ってるんだが、すぐに「漏れは
こうしてるああしてる」って、誰も訊いてないのに
自分のこと語るせいで、説得力をだいぶ失ってるよ。
それをやめるだけで、だいぶ叩かれることが減ると思う。

> 自慢とか言われるんだろうが・・・
> 洩れはOSはWindow Mac Unix、ブラウザは百種以上(マジで)
> は使ってブラウジングしてる。

これを「自慢と誤解される」と思っちゃうところが、なぁ。
自慢っていうのは、人に羨ましがられるようなこと
についてするものであって、そういう「ヒマなんだなあ」
としか思われないことについて「自慢してる」と誤解する
奴はいないって。
というか、「HTMLは正しく書いた方がいい」という、よく
考えるだけで分かりそうなことを、そこまでしないと
分からなかったのか、と、むしろ呆れられてしまう可能性が
高いと思うが。

あと、こういう批判に対して、すぐに「煽り」とレッテル
貼ったり、「自分の意見を書けよ」の一点張りなのも、
やめといた方がいい。
君は「自分の意見を書く」ことをとても重要だと思っている
ようだけど、その意見が誰の意見なのかよりも、その意見が
正しいか、妥当なものか、という方がずっと重要だ。
特にこういう匿名の場ではね。

(まあ、もちろん君に対するレスの中には単なる煽りも
多いし、それらまで正しいとか妥当というつもりはない
けどね)

557 :Name_Not_Found:03/04/13 23:44 ID:???
>>セルン ◆LUr2ERYJL6
うざいって言われるのは固定ハンドルで煽りに一々反応したり
また自ら煽ったりしてるからだと思うんだけど。
てゆーか煽りなんて名無しでも普通にうざいし。


558 :セルン ◆LUr2ERYJL6 :03/04/13 23:49 ID:???
>>557
それは激しく申し訳ない。

559 :セルン ◆LUr2ERYJL6 :03/04/14 00:13 ID:???
>>556
丁寧に書いてくれたんでチャンと返すが(のつもり)
一方的な発言は単なる煽りだよ。返されて感に触るなら初めから触れなきゃいいし
同じ事してるの気付かなきゃ。自慢と言ったのは意味合いが違う。
ほんとにそう受けとられると判断して発言したとでも?
何も知らないのに発言してるの?となればそれはまたそれで火種になるので
その為に書いただけ。後手後手で説明するのが面倒だから長くなる。

全部が全部非難してるんじゃないんで誤解なく。

560 :Name_Not_Found:03/04/14 00:29 ID:???
>>559
わざと誤解されるような文書いてるんじゃないの?文章力がないだけ?

561 :556:03/04/14 00:47 ID:???
>>559

いや、だからね、そもそも、「テーブルレイアウトよりも
validなHTML+CSSの方がよい」と主張するのに、「自分が百種
以上のブラウザでチェックしていること」について言及する
こと自体が必要ないと言いたいわけだ。
それは、本質とはあまり関係のないことだから。
本質と関係のない話をするのは、無駄なだけでなく、それが
あたかも本質的なことである(少なくとも、論者がそう
考えている)という誤解を招く恐れがあるので、避けるべきだ。

あと、もうひとつ。
主語や述語のはっきりした文章を書いてほしい。
たとえば、

> 同じ事してるの気付かなきゃ。

と急に書かれても、誰が、何と同じことをしてるのに
気づかなければければいけないのか、判断がむずかしい。

562 :Name_Not_Found:03/04/14 01:11 ID:???
テーブルでレイアウトするとすごくカッコイイね。
レイアウトのためのタグじゃないけどさ。
スタイルシートでごちゃごちゃやるよりスマートだね。

563 :556:03/04/14 01:34 ID:???
スレ違いも甚だしいのだけど、どうしても言っておきたいので。

> セルン ◆LUr2ERYJL6

君に対する意見を整理してみる。

1.言葉遣いは正しく厳密に

前後の文脈、主語や述語、てにをは等を意識した文章を書いてほしい。
君の投稿は、何を言わんとしているのか理解しづらい場合があり、
真面目に議論をする上での障碍になるし、真面目に議論するつもり
のない者から揚げ足取りをされる原因にもなっている。

2.自分についての言及は控えめに

君に好感を持っていたり、君の実力を認めている人が相手でない限り、
君がこのように考えている、とか、このようにしている、という事実
自体が、君の意見の説得力を増すことはない。
むしろ、過度な自己言及は尊大な印象を与え、「なんだこいつ偉そうに」
と、反感を煽りかねない。

3.やたらと断言するのも控える

これも、尊大な印象を与える。
断言するのは、きちんと論拠を示せる場合だけにした方がいいと思う。

564 :Name_Not_Found:03/04/14 01:37 ID:???
粘着キタ━━━ヽ(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)人(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)ノ━━━ !!!

565 :Name_Not_Found:03/04/14 03:34 ID:???
糞コテセルンは
煽りを煽るだけのage厨
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1048867117/767-772
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1048610844/678-683
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1046615656/410-452
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1037955969/617-620
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1035775357/510-
セルンはNG
セルンはスルーで


566 :Name_Not_Found:03/04/14 04:25 ID:???
スレ違いだが、
押し売り(押し付け)には拒絶反応されるのが普通だとおもい
棘のあるやつには、棘が返るともおもう


567 :566:03/04/14 04:28 ID:???
↑は、セルン氏への個人的意見。

568 :Name_Not_Found:03/04/14 14:51 ID:5ihQx7iE
aa

569 :Name_Not_Found:03/04/14 17:09 ID:???


570 :Name_Not_Found:03/04/14 19:09 ID:???
>1
HTMLを使っている以上、規格には基本的に従わなくてはならない。
と言うだけの話…別に規格外なもの書いても罰金来るわけじゃないんだが。

それが嫌ならW3CやISO/IECに規格の変更を申し出るか、
自分で新しい規格を作るしかない。

571 :Name_Not_Found:03/04/14 19:14 ID:???
まあ思想的にはマークアップありき、の方が正当なのかもしれないが。
俺は先に規格を考えるけどね。

大体既に議論し尽くされているような事しか出ていないスレなのに何故ここまで続きますか兄さんがた。

572 :Name_Not_Found:03/04/14 20:25 ID:???
レス返す奴がいるから

573 :Name_Not_Found:03/04/15 02:34 ID:???
     §ノヽ§
     ( ・e・ ) うるせーばか
      (   )
      ∪∪



574 :Name_Not_Found:03/04/15 09:30 ID:???

家電やパソコンの世界では

規格より実際の普及が勝っちゃうことはよくあるんだよな。

575 :Name_Not_Found:03/04/15 18:46 ID:???
テーブルレイアウトは悪くない。99%悪くない。

576 :Name_Not_Found:03/04/15 22:26 ID:???
残りの1%は?

577 :Name_Not_Found:03/04/15 23:41 ID:???
>>576
放置しとけよ……

578 :Name_Not_Found:03/04/16 04:34 ID:???


579 :Name_Not_Found:03/04/16 05:11 ID:kGBcYMhP
http://endou.kir.jp/2/index2.html

580 :Name_Not_Found:03/04/16 07:10 ID:Nk+NHhOg
(_´Д`) アイーン

581 :Name_Not_Found:03/04/16 08:58 ID:???
ワシは、リニューアル時に時間が無かった為、
レイアウトをフレームで組んでいるが、
google対策で、今回の更新で全てテーブル組みに
変えようと思っている。
左メニューを全部に付けるのが面倒、、、、。
リキッドにしてるしなぁ。。。


582 :Name_Not_Found:03/04/16 19:28 ID:???
なにこのセルンとかいうクソコテハン。
掲示板でコテハン付けるやつ自体キモイのに発言もキモすぎ。


583 :Name_Not_Found:03/04/16 22:30 ID:???
掲示板でコテつけるのは普通かと。
2chでは名無しが普通だろうがな。

584 :Name_Not_Found:03/04/17 00:27 ID:???
特に奈菜氏が標準である2chで
コテになるということはすごいことだ。

コテになると、叩かれやすい。
つまり、コテになるなら叩く元気も出ないほど厨か(NGあぼ〜ん指定級)
スーパーハカーとまでは行かなくても、実力・才能のあるものか
どちらかである。

セルンの場合は前者。

585 :Name_Not_Found:03/04/17 00:40 ID:???
「セルン」というコテのセンスにも問題があると思う。

586 :Name_Not_Found:03/04/17 13:12 ID:???
>>585
ネーミングセンスと、知的能力や人格は関係ないだろ。

まあ、奴はぜんぶダメなわけだが。

587 :山崎渉:03/04/17 15:20 ID:???
(^^)

588 :Name_Not_Found:03/04/17 16:10 ID:???
(^^)


589 :Name_Not_Found:03/04/17 22:25 ID:???
現在、無断リンク禁止是か非かスレに出没中。
なんか順調にスルーされてますが。

590 :Name_Not_Found:03/04/17 22:58 ID:???
セルンはコテハンで煽りを煽るだけという暴挙を繰り返した半掲示板荒らし厨です。
氏の発言は以下の通りですので自分の目で確かめてみてください。
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1048867117/767-772
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1048610844/678-683
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1046615656/410-452
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1037955969/617-620
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1035775357/510-583


591 :Name_Not_Found:03/04/17 23:14 ID:???
このスレは、「糞コテ"セルン ◆LUr2ERYJL6"をヲチするスレ」になりますた。

592 :Name_Not_Found:03/04/18 06:23 ID:???
>>590
奴の痛いところは、煽りを煽ったことよりも、本人は煽ってる自覚がなくて
まじめに議論にしてるつもりなので、勘違いした通りすがりが真面目に相手
をしちゃうことにあると思うが。で、場が荒れると。

しかしあれだな、あいつ、strictスレみたいに手強そうなスレとか、ここ
みたいに徹底的にやりこめられたスレは避けて、そうじゃないところに
出没すんのな。どうせスレ住人は結構共通してるのにな……

593 :Name_Not_Found:03/04/18 06:58 ID:???
>>592
鋭い!!
奴のパターンとしては、盛り上がりかけたスレ(評価スレ)に現れて、
お約束の様に叩かれ、荒れる→捨てゼリフを残して逃げる。
次のスレでも自分の意見を一方的に吐いて、スルーされるかコピペされる。
こんな感じ?

思うに奴は極少数に粘着されてると勘違いしてるような・・・



594 :Name_Not_Found:03/04/18 12:11 ID:???
俺的にはカスイケスレとstrictスレにさえ来なければ別にどうでもいいや。
あとCSS質問スレにも来ないで欲しいな。
まとまる話もまとまらなくなるから。

595 :Name_Not_Found:03/04/18 19:11 ID:???
疲れたスレも来なくていい。
厨メールも。
うざいかきこみも。
あとp・・あと・・・

596 :Name_Not_Found:03/04/18 19:47 ID:???
>>595
ど、どうした。
セルンのせいだな!
けしからん!

597 :Name_Not_Found:03/04/18 21:37 ID:???
tableでデザインするなとか言うヴァカは消えて
1 名前:Name_Not_Found 03/04/18 21:13 ID:MOkvHnIe
TABLEに対応していないブラウザでは何も表示されない
←そんなブラウザつかってるやつは死ねよ

ページが表示されるまでに時間がかかる。
←かかりません。

複雑なレイアウトを実現できず、画像を用いてその点を補完することになり、制作とメンテナンスにかかる手間と時間が増大する
←複雑にしてませんので。

分かったかw3c信者共め。

598 :Name_Not_Found:03/04/18 21:39 ID:???
せめて線形化したテーブルにしてね。

599 :Name_Not_Found:03/04/18 22:17 ID:jvkQ4PiZ
最近テーブルをはじめて使いますた。
なんかすごく世界が広がった感じがしますた。

600 :Name_Not_Found:03/04/18 23:04 ID:???
物の使い方を創意工夫できない脳腐れ = W3C教の狂信者

決められた事しかしない、できない。
人に言われた事だけを忠実に行い、自分で考えるという行為を放棄している。

言われた事だけやってればいいというのは楽でいいですね。

601 :Name_Not_Found:03/04/18 23:21 ID:???
お前ら、テーブルの話はスレ違いですよ。

602 :Name_Not_Found:03/04/18 23:38 ID:???
じゃ、SupportDESK ★ の話でもするか?

603 :肉蝿 ◆22lhFVHUBQ :03/04/19 02:02 ID:???
規格に従わないようなサイトが増えれば
見れなくなる人がそれだけでてくるわけだから
守るに限る。おさるでござる

604 :Name_Not_Found:03/04/19 02:22 ID:???
我らを御導き下さるマトモなコテハンは
この板からは生まれないのか?

605 :^^^^┗─y▼・ェ・▼ ◆ExGQrDul2E :03/04/19 02:24 ID:???
    \     毛       /
  腿  \_  |   _/
          彡彡彡
          ミミミミ クリトリス
         ミミミミ / ̄ ̄ ̄ ̄       605▼σ・ェ・▼σゲッツ!!!!!
         ノ σ ヽ 尿道
       / / ゚ヽ ̄ ̄ ̄ ̄
大陰唇 / //\\ \ 
 ̄ ̄ ̄ ̄  ( ( 膣 ) ── 小陰唇
      \ \\// /
         `   \/  '
\         *──アナル
  \_____/\_____/

606 :蒲鉾軍団:03/04/19 10:07 ID:???
>>603
98%ぐらいの人は、ちょっとぐらい規格に従わないサイトでも
IEほかブラウザが適当に表示してくれるから問題ないのではなかろうか。

A:「残り2%の人のことを考えろ!」
というのも一つの考え方であり、それは立派だと思うけど、

B:「お説はごもっともだ。しかし、2%の対応のためにサイトの
記述全体を考え直すのは、費用対効果の点で割に合わない。
申し訳ないが、切り捨てさせてもらう」
これも一つの考え方だ。

非テーブル派、Strict派の人は、しきりに上記Aを唱えるが、
Bの人の多くにとっては、そんなことは折込済みなのだ。

ただ、「ホームページ作成入門者」に対して、上記A、Bの2つの
考えを提示して、どちらかを選ばせることは大事かもしれない。
その意味で、Aの意見を絶やしてはいけないと思う。

607 :Name_Not_Found:03/04/19 13:18 ID:???
↑別にパソコン以外からアクセスしてもらわなくてもいいなら気にしなくても
いいよな。
ただ、最初から間違ったのを教えるのはおかしい。


608 :Name_Not_Found:03/04/19 13:35 ID:???
>>606
「2%の対応のためにサイトの記述全体を考え直す」と考えるから
脱・テーブルレイアウトに踏み切れないのでは。
「今後のメンテナンスが楽になるから」って理由の方が
テーブルをやめるメリットとしては大きいと思うんだけど。

609 :Name_Not_Found:03/04/19 14:00 ID:???
>2%の対応のためにサイトの記述全体を考え直す
未だにCSS移行のメリットをこの点だけでしか認識してない人って多いんかね。


610 :Name_Not_Found:03/04/19 14:04 ID:???
>>606

> 2%の対応のためにサイトの記述全体を考え直すのは、

以前書いたリソースを書き直すのが面倒、という意味なら、
以前のものは放置しておいて、これからは書くのは適切な
ものにしていく、という方法もあると思うよ。

> Bの人の多くにとっては、そんなことは折込済みなのだ。

でも、なぜテーブルレイアウトが望ましくないかを分かっていない人や、
望ましくないとされていること自体を知らない人も多い。
(テーブルレイアウトに限らず、レガシーなマークアップ全般について
言えることだけど)
だから、正しいやり方を訴えることは無意味ではない。
もちろん、テーブルレイアウト派を一方的に馬鹿にするような言い方は
控えるべきだと思うけど、それも、失礼だからというより、相手を説得する
方法としてうまくないからだ。

> 「ホームページ作成入門者」に対して、上記A、Bの2つの
> 考えを提示して、どちらかを選ばせることは大事かもしれない。

初心者に教えるのであれば、間違った方法を選択肢として与えたりせず、
正しい方法を教えた方がいいと思う。
正しいHTML(+CSS)を書くことは、凝ったレイアウトを実現しようと
思わなければそれほど難しいことではないし、凝ったレイアウトを
実現するならば、テーブルを使っても、CSSを使っても、それなりに
難しいことに変わりはない(難しさの程度やタイプは異なるけれど)。

611 :Name_Not_Found:03/04/19 14:05 ID:???
>>609
だね。

612 :Name_Not_Found:03/04/19 14:23 ID:???
どこからどこまでが自演ですか?

613 :Name_Not_Found:03/04/19 14:29 ID:???
ゴキブリ登場

614 :Name_Not_Found:03/04/19 14:30 ID:???
どこからどこまでがセルン ◆LUr2ERYJL6ですか?

615 :Name_Not_Found:03/04/19 14:59 ID:???
規格の正しい正しくないなんてのは普及させた者勝ちです。
そんな常識もわからないとは。

WCだか何だか知りませんが、普及させられ無かった以上
そんな規格に従う必要性など全くありえない。
普及してるIEにあわせておくのが「正しい」というのが唯一の現実解。

616 :Name_Not_Found:03/04/19 14:59 ID:???
>普及させられ無かった以上

これからだ

617 :Name_Not_Found:03/04/19 15:29 ID:???
>>615
W3Cが定めた規格に従いつつ、IEの最新バージョンでも意図通りに表示される
文書を書くのはそんなに難しいことではないよ。

618 :Name_Not_Found:03/04/19 18:26 ID:???
問題は最新でないブラウザへの対応なんだよな。

619 :Name_Not_Found:03/04/19 19:59 ID:???
正直このスレ


         ラg

620 :Name_Not_Found:03/04/19 21:19 ID:???
>>617
みんなが最新IEを使ってるとは
おめでたい妄想ですね。

621 :Name_Not_Found:03/04/19 21:44 ID:???
>>620は馬鹿

622 :Name_Not_Found:03/04/19 21:50 ID:J4btyqfh
>>621
あなたがおめでたい人なのですね。
生きてて恥ずかしくないですか?

623 :Name_Not_Found:03/04/19 21:55 ID:???
おめでたいスレをageる奴は馬鹿

624 :Name_Not_Found:03/04/19 22:07 ID:???
     §ノヽ§
     ( ・e・ ) うるせーばか
      (   )
      ∪∪



625 :Name_Not_Found:03/04/19 22:20 ID:???
くすくす

626 :Name_Not_Found:03/04/20 00:01 ID:???
テーブルに対応してないブラウザーがCSSに対応してるとも思えない。
逆に言えば
CSSに対応してるブラウザーならテーブルにも対応してるだろう。

と思うのだがどうよ。

627 :Name_Not_Found:03/04/20 00:07 ID:???
>>626
「対応」と「表示」を切り離して考えてみろ

628 :Name_Not_Found:03/04/20 01:00 ID:???
例えば音声ブラウザとかは、CSSならそのままスルーするだろうけど、
テーブルの論理構造を無視するわけにはいかないから
それがレイアウトのためだけに使われてるんだと言われても困るんじゃない?
「引用」を示すblockquoteを字下げのために使われたらやっぱり困るようなもので。

…って、音声ブラウザって使ったことないけどさ。

629 :Name_Not_Found:03/04/20 02:40 ID:???
テーブルレイアウト派と,CSS派(DIV容認),StrictHTMLとCSS派では,

「レイアウト」の意味が食い違ってない?

630 :山崎渉:03/04/20 03:35 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

631 :Name_Not_Found:03/04/20 06:55 ID:???
>>629
お前は引っ込んでろ

632 :ああめん:03/04/20 09:01 ID:???
大体2%の人が見られない云々は
自分のサイトに来る人の中から出る2%ではない。

自分のサイトが毎日数十万ビューを達成してから言え。


633 :Name_Not_Found:03/04/20 10:45 ID:???
多数決で決められるのが世界の流れさ。少数派はいつも反故にされる。

634 :Name_Not_Found:03/04/20 12:15 ID:???
strictもしくはvalidなHTML書いてたら見れない環境なんかないけど

635 :Name_Not_Found:03/04/20 13:48 ID:???
>>633
少数派に対応擦るために何らかの手間がかかるならもしくは
多数派にとって不利な条件になるのなら当たり前だろう。
むしろ少数派を尊重する方がどうかしている。

636 :Name_Not_Found:03/04/20 13:49 ID:???
つーかさ、少数派が見れなくなるなんてのは滅多にないでしょ。
レイアウト崩れるぐらいだろ?


637 :Name_Not_Found:03/04/20 14:27 ID:LrtNnQzb
IEに最適化されたページが他のブラウザで崩れる。
というのをIEのHTML,CSS解釈能力が貧弱だからという理由で
片付けるのはどうなのか。

IEが貧弱なのではなく、他のブラウザがIE式記述を理解できない
のが問題だろう。標準規格だからなんてのは理由にならない。
ブラウザ制作側も、ページ製作者もIEを基準とする事で万事解決。

普及してない名ばかりの「標準」なんて決して標準ではない。

638 :Name_Not_Found:03/04/20 14:37 ID:???
CSS使ってもIE、NN、OPERAで崩れないレイアウトは
簡単に実現できるんだが、お前らそんなことも知らないのか

639 :Name_Not_Found:03/04/20 16:08 ID:???
>>637
そもそもHTMLは、ブラウザで閲覧することのみを目的とした言語ではない。

640 :Name_Not_Found:03/04/20 16:12 ID:eXr7cktq
で、音声読み上げソフトっつーのを教えてください。
フリーでいいのない?
それかnyでIBMホームページリーダー流せや。

641 :Name_Not_Found:03/04/20 16:25 ID:???
>>639
だからその考え方が古臭く、頭が堅く、W3C厨に洗脳されている。
「HTML=IE用レイアウト言語」という図式が事実上の標準。
それ以上でもそれ以下でもない。

642 :639:03/04/20 16:45 ID:???
>>641
そう考える根拠を示せ。

643 :Name_Not_Found:03/04/20 16:51 ID:???
>>642

あくせすかいせきってしってるか。素人さんよ。
あ、ヲタしかこねえサイトしか作ってねーか。
納得してやるよ。(ファゲラ


644 :Name_Not_Found:03/04/20 16:55 ID:???
>>640
Win95か98なら、ホームページリーダー体験版のエンジンに
フリーソフト追加で使えるらしい。俺は使ったことないけど。
(↓の真ん中あたりから。VE2000はリンク切れてるけど、ぐぐれば出てくる)
ttp://www.town.oyamazaki.kyoto.jp/docs/oral.html

645 :Name_Not_Found:03/04/20 16:58 ID:???
読み上げとかもできないといけないってか?
聞き飽きたんだよ。くだらねえ。

それとも「ろんりこーぞー」を「まーくあっぷ」する物ってか?
そんな考えは所詮、現実の前には妄想にすぎない。

646 :Name_Not_Found:03/04/20 17:08 ID:???
まあ目に見える事しか見てない人には何を言っても意味がないと思う。
別にHTMLを知らなくても、規格に沿って無くても、罰せられるわけじゃないしね…。

でも事実上の標準を理由に正しいマークアップをしないって言うのは、
言いたい事は解るが酷く個人的な理由だとは思う。
だからといって何でもないけどね。

647 :Name_Not_Found:03/04/20 17:16 ID:???
古いブラウザなんて切り捨てろ!!
WinIE6で表示されればいいんだよ!!

648 :639:03/04/20 17:41 ID:???
>>643
アクセス解析は知っているし、ブラウザのシェアの大半をIEが占めている
ことも知っているが、そのことは、HTMLが「ブラウザで閲覧することのみ
を目的とした言語ではない」ことに対する反証にはならない。

649 :Name_Not_Found:03/04/20 17:46 ID:???
個人サイトでテーブルレイアウトをマダ使っているところなんて見たことない。
時代遅れだし。ネスとされたテーブルを正しく表示できるとは限らんし。
実際、旧型PCならテーブルで落ちるだろうね。

CSSなんてたいした苦労もないのに
使えない人が結構いるんだね、このスレを読んで思ったよ。

それとも馬鹿な蔵の要望で<<やむを得ず>>テーブルレイアウトしているのか?

650 :Name_Not_Found:03/04/20 19:14 ID:???
>>644
ありがとう

>>649
あのー。この板の「イケテルCSSなんちゃら」スレを見てくれよ。
ダセーの祭ってるだろ?あんなのに金だす方がおかしい。
企業受けするのはテーブルだよ。テーブル。
生産性もよいし、客が自分で更新したいって言われても対応できるしよ。

651 :Name_Not_Found:03/04/20 19:23 ID:???
>>649

> 個人サイトでテーブルレイアウトをマダ使っているところなんて
> 見たことない。

「参考になるカコイイ・オサレなサイトVol.3」スレ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1037955969/
を見ると、いくらでも出てくるよ。

>>650
テーブルレイアウトの方がCSSレイアウトよりも生産性がよいとする根拠、
CSSレイアウトでは、自分で更新したいという客に対応できないとする根拠、
を、それぞれ示してほしい。

652 :Name_Not_Found:03/04/20 19:54 ID:???
>>644さんのおかげで自分のサイトをメクラの気持ちでアクセス。


そしたら、なんだよ。テーブルでも意味通じるじゃねーかブォケ!
ちゃんと内容伝わるぞ!
テーブルじゃ読み上げソフトに対応できんてぬかしてたやつは謝罪しろ。
つかsammaryって読み上げられないんだな。気を使って余裕ある時は入れてきたのによ。
意味無しじゃねーか。

>>651
俺様脳内

653 :Name_Not_Found:03/04/20 20:56 ID:p/YTnc94
確かに、イケテルCSS何とやらは何かの間違いだな。
本当にイケテルのも、もしかしたらあるかも?と淡い期待を持って
全部見た事があったけど、全部糞だった。一つ残らず、例外なく。

まだ見た事無い人へ忠告。期待して見るのは時間の無駄です。

654 :Name_Not_Found:03/04/20 21:36 ID:???
>>652
既出だが……。
かつてのW3Cのトップ・ページみたいに、線形化されるtableなら読み上げソフトでも問題無い。
http://www.zspc.com/documents/wcag10/index.html#linearized-table

655 :Name_Not_Found:03/04/20 21:46 ID:???
>>653
テーブル・レイアウトでイケてるサイトってどんなさ?
その中に、CSSでそのデザインを再現できないサイトなんてあるのか?

656 :Name_Not_Found:03/04/20 22:30 ID:???
「イケてる」とか「ダサい」というのは、個人の主観に基づくものなので、
テーブルレイアウト派は、闇雲に「CSSでデザインされたサイトはダサい」
と繰り返すのではなく、「CSSでは、こういうデザインは実現できない
(しづらい)けど、テーブルレイアウトなら実現できる(実現しやすい)」
というのを、具体的に挙げてみた方がよいのでは。

まあ、それとは別に、>>653が「イケてる」と思うサイトは、俺も見てみたい
けど。

657 :Name_Not_Found:03/04/20 22:37 ID:???
>>656
奴らに言っても無駄。
テーブル派はCSSサイトをださいと馬鹿にするだけで
自分がイケてると思うサイトを絶対に挙げてくれない。

658 :Name_Not_Found:03/04/20 23:04 ID:???
かかんでもユースフルとか書くまでもない老舗サイトがあるだろに・・・
低能どもめが・・・

659 :Name_Not_Found:03/04/20 23:16 ID:???
http://www.scottandrew.com/
http://www.hssh.jp/~hssh/
http://thefool.fc2web.com/
http://www.1point.jp/~book_2ch/index.html
http://red.ciao.jp/fantasy/
http://www.aquaplace.com/
http://starry.night.nu/
http://www.macintoybox.com/
http://www.d1.dion.ne.jp/~hirosi_s/index.html
http://www.annie.ne.jp/~sheepers/komain.html
http://3110.sunnyday.jp/
http://cheser25.hp.infoseek.co.jp/
http://phoenity.com/
http://www.users.yun.co.jp/~souichi/
http://radicli.net/rr/
http://d-o-b.ciao.jp/^o^/
http://www.windfarm.co.jp/
http://www.deadbydesign.com/
http://www006.upp.so-net.ne.jp/Initialz/index.html
http://chankaz.cside4.jp/
http://raku-gaki.com/
http://www1.odn.ne.jp/~cce60200/
http://www.muffy.jp/
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tyv07679/index-j.html
http://tr.vis.ne.jp/
http://www.kapowaz.net/?showarticle=13032003
http://akiko.kuhndesign.com/
http://www.clagnut.com/
http://www.interq.or.jp/orange/nori/
http://www10.plala.or.jp/psychedelic-text/

660 :神父:03/04/20 23:33 ID:???
願わくば、>>610 のような冷静な書き手に
幸あらんことを。
観自在菩薩

661 :Name_Not_Found:03/04/20 23:40 ID:???
>>658
http://www.usefulstyle.net/useful/ のこと?
ええっと、一体どの辺がイケてますか。これ位、CSSでもできますし。

662 :Name_Not_Found:03/04/21 00:10 ID:???
>>652
>つかsammaryって読み上げられないんだな。

君が使ひこなせないだけでせう。

http://www.kanzaki.com/docs/html/tbl-access.html#summary-atr
ホームページリーダーは、行読みモード(通常のモード)でテーブルを読み
上げているときに「現在位置を確認する」操作によって、テーブルに関する
情報とともに、table要素のsummary属性の内容を読み上げることができま
す。

663 :Name_Not_Found:03/04/21 00:16 ID:???
>>658
むしろhttp://www.usefulstyle.net/useful/ってCSSでやりやすいレイアウトだよな。
テーブルでしかできないレイアウトの例を早く見せてよ。

664 :Name_Not_Found:03/04/21 00:33 ID:???
cssで凝ったデザインしたら見れないブラウザ出てくるだろ
2ページ作って振り分けせなあかん
そんなこともわからんでつか。
更新の手間も1.5倍くらいになるじゃないでつか。
DIV厨はセコセコしてろってこった。

665 :Name_Not_Found:03/04/21 00:36 ID:???
どこを縦(ry

666 :Name_Not_Found:03/04/21 00:38 ID:???
>>663
現場の必須テクニック『Go Live の仕事術』著:清水宏美
P.159〜162に角丸を使ったレイアウトが載っているが
これはいくらなんでもCSS2では出来んだろ。

大型書店には置いてあると思うから、立ち読みでもしてみ。

667 :Name_Not_Found:03/04/21 00:39 ID:???
そんなことよりW3Cがどうして統率能力がないのか理由を聞きたい。
ああ。問い詰めたい。監禁してスナッフにしてやりたい。

668 :Name_Not_Found:03/04/21 00:41 ID:???
CSSでマイクソフィルターとか使ってちょーしこいてる香具師↓

669 :Name_Not_Found:03/04/21 00:55 ID:???
>>664
2ページ作るなんて奴は技術不足か無知。

>>666
できるけど? 画像を配置するだけやんけ。

670 :Name_Not_Found:03/04/21 00:59 ID:???
どうもテーブルに拘泥する人はCSSをよく知らないで批判してるだけみたいだね。

671 :Name_Not_Found:03/04/21 01:09 ID:???
>>669
>>666はstrictでは出来ないと言ってるんじゃね?
validならさほど無理しなくても可能だな。

でテーブルでしかできないレイアウトの例はまだ?(テーブルアートはいらんぞ)

672 :Name_Not_Found:03/04/21 01:56 ID:???

インターネットって結局、理想や理念より現実がすべてなんだよねえ。

そもそも、HTML自体が、妥協の産物でしょう。

ハードル(敷居)の高いものって、一般には普及しないんだよねえ。

テーブルさえあればなんでもできるんだから、

いまさらより複雑な方法に置き換えたりしないものだよ。

673 :Name_Not_Found:03/04/21 02:08 ID:???
>>672
そうそう。本当にそう思う。
それにネスケ4みたいなCSSが糞なブラウザがあるから
見た目を同じにするためにはテーブルを使わなきゃならん。

それから、
ケータイやPDAから見れなくなる、というの突っ込みは無しね。
これらをターゲットにしたコンテンツは
別ページを用意するというのが現実的だし、
実際、業界的には洩れの意見が圧倒的に正しいはず。

もちろん、本来はW3Cの主張の方が正しいとは思う。
けど、実際のユーザはIE帝國マンセーだからなぁ。
この板のヲタ達や、熱心なW3C信者を除いては。

674 :Name_Not_Found:03/04/21 02:10 ID:???
心が荒んでしまった漏れには>>672=673に見えてしまって困ります。

675 :Name_Not_Found:03/04/21 03:43 ID:???
あーはっは。愉快愉快。荒れて増すなぁ。

676 :Name_Not_Found:03/04/21 07:44 ID:???
cssの角丸テーブルってすげー無理ない?

677 :Name_Not_Found:03/04/21 08:40 ID:???
>>676

.>>671

678 :Name_Not_Found:03/04/21 08:49 ID:???
>css
「どんな環境でも最低限の表示を確保できる」
って、けっこう大きなメリットじゃないかと思った。

679 :Name_Not_Found:03/04/21 09:32 ID:???
>>672
>テーブルさえあればなんでもできるんだから

CSSの方が出来ることは多いよ。
テーブルは所詮は表だから、限界も多く、そんな万能ではない。
だからテーブル・レイアウト+CSSの人だって少なくないでしょ。
テーブルだけに執着するのは時代遅れ。

680 :Name_Not_Found:03/04/21 15:10 ID:???
で、テーブルでしかできないレイアウト例まだ?

681 : :03/04/21 18:16 ID:???
>>680
http://www2.plala.or.jp/Cool/okite/zzz/table/table06.html

682 :Name_Not_Found:03/04/21 20:21 ID:???
>>681
見た目だけならCSSでできる。
ただ、中身の線形性はどうだろうな…ちゃんと見てないから分からんけど。
6重のテーブルが普通に使われてるサイトとか実際にあったら、
CSSとかテーブル云々以前にコンテンツを見直したくなるな。

683 :Name_Not_Found:03/04/21 21:58 ID:eAJwzH5g
つーか、なんでHTML,CSSの世界にはW3C規格を教典のようにあがめる
奴らがいるの?
規格は力のある企業が決める物。
標準化団体が決めた規格でも普及しなかったら標準規格じゃない。
ドラフトの実装なんてそこらじゅうで日常茶飯事に行われてるのに
HTMLの世界ではIEのドラフト実装が非難されるこの不思議。

W3Cばっかり見てないで、もっと世間を知った方が良いとおもいます。

684 :Name_Not_Found:03/04/21 22:02 ID:???
> もっと世間を知った方が良いとおもいます。
ほんと、ほんと

























おまえがな

685 :Name_Not_Found:03/04/21 22:05 ID:???
>>673
ケータイ向けにわざわざ作り直さなくても、
HTMLがしっかりしていたら十分見れるよ。

それに、パケ代の節約なら、
CGIを通して削ればいいんだし。
CGI使う時にHTMLがきれいだと役に立つんだよね。
実際、俺のサイトも20KB前後のページを
CGIを通してケータイから見てくれる人が6%はある。

686 :Name_Not_Found:03/04/21 22:26 ID:xMssoA4T
>>685
だからさ、携帯で見られることを意識して作ると
デザインに凝ることは出来ないでしょ?

だから、PC向けはデザインに凝って
携帯向けはシンプルなテキストのみにするって感じで
わざわざ2通り用意するんじゃん。
画像だって3社で見れるようにするには
JPEGを使わなきゃいけないし。

687 :Name_Not_Found:03/04/21 22:26 ID:???
そもそもパケ代ってのが時代錯誤なんだがな

688 :Name_Not_Found:03/04/21 22:41 ID:???
>>683
>つーか、なんでHTML,CSSの世界にはW3C規格を教典のようにあがめる
>奴らがいるの?

W3Cが専門馬鹿の集まりだから、専門厨房があがめるんだよ。
ティムタンとかね。



689 :Name_Not_Found:03/04/21 22:46 ID:???
専門厨房ってなんですか?

690 :Name_Not_Found:03/04/21 23:21 ID:???
>>686
いや、逆だよ。
適切なマーク付けの施されたHTML+CSSという組み合わせなら、文書を複数
用意する必要はない。
PCのようなハイスペックな環境では、HTML(構造)とCSS(見栄え)の両方
を解釈し、携帯端末のようなロースペックな環境では、HTML(構造)のみ
を解釈することが期待される。
だけど、テーブルレイアウト等の、特定での環境の見栄えに依存した手法で
書かれた文書は、PCで閲覧する場合と、携帯で閲覧する場合の両方を考慮に
入れなければならず、結果として、複数の文書を用意しなければならない
こともある。

691 :690:03/04/21 23:44 ID:???
>>690 補足
もちろん、現状では、PCと携帯の両方で凝ったデザインを実現することは
「適切なマーク付けがなされたHTML+CSS」ではできないけれど、それは、
テーブルレイアウト等のレガシーなマークアップにしても同じこと。
それに、将来、多くの携帯端末がメディアタイプに対応するようになれば、
HTML+CSSでも、「携帯端末で凝ったデザイン」が実現できるようになる。
そして、それに対応していない携帯端末でも、そのような文書が見られ
なくなる、ということはない。
(もちろん、ここでいう「凝ったデザイン」とは、携帯端末のスペックで
実現でき、見やすさを損ねない範囲のものに限られるけど)

692 :Name_Not_Found:03/04/22 00:10 ID:???
>>681
ブラウザが落ちますた

693 :Name_Not_Found:03/04/22 09:11 ID:???
( ´д` )ヴァカー

694 :Name_Not_Found:03/04/22 13:58 ID:???
そのためにmedia="screen,tv"なんかがあるのに。

#あうはCSS対応らしいし

695 :Name_Not_Found:03/04/22 13:59 ID:???
>>528

696 :Name_Not_Found:03/04/22 15:42 ID:???
>>684がすごいアフォに見えます。
天然ってかわいそう。

697 :Name_Not_Found:03/04/22 15:52 ID:???
>>696
( ´д` )684よりもお前の方が・・・・

698 :Name_Not_Found:03/04/22 18:15 ID:???
あなたたちの作ったサイトは「koumeiブラウザ」で閲覧できますか?
厳しいほどw3cに沿った正しいブラウザ。
このブラウザでレイアウトが崩れるようであれば、今すぐサイト制作なんか
やてください。
そしてこれ以上ゴミの山を増やすのはやめてください。
低質なものしか作れない人はwebから去ってください。まじです。
なお、反論は受け付けません。
プロなら理解できる内容ですからね。
プロ以外相手する気はありません。


699 :Name_Not_Found:03/04/22 18:36 ID:???
公明ブラウザってIEコンポだろ

700 :Name_Not_Found:03/04/22 20:04 ID:???
まぁ、プロはプロでクライアントにテーブルレイアウトさせられているわけだが。

701 :Name_Not_Found:03/04/22 21:28 ID:???
700ゲット!!

↓(ファゲラ

702 :Name_Not_Found:03/04/22 21:29 ID:???
あ、

703 :Name_Not_Found:03/04/22 21:30 ID:???
鬱。

とにかくテーブル厨房は市ね。

704 :狂信者:03/04/22 22:53 ID:???
唯一にして絶対の存在、それがW3C規格。
他の規格のように勝手にドラフト実装するなど、決して許されぬ。
勧告された規格には黙って従わねばならない。
そして内容にはいかなる疑問も持ってはならない。ただ黙って従えば良い。
偉大なW3Cが制定された神聖なる規格に疑問を持つなどもっての他。
まさに天より賜れし聖典、それがわれらの信奉するW3C仕様書
ありがたや、ありがたや。お前らも敬え天に唾する無礼者ども。

705 :Name_Not_Found:03/04/22 23:02 ID:???
>>704 「ドラフト実装」、あるけど。 知らないなら無理して書き込まない方がいいよ。

706 :Name_Not_Found:03/04/22 23:40 ID:???
>>671
漏れも>>666の本は持ってるけど、
CSSでセンタリングは出来ん罠。

よって、厳密には再現できない。

但しIE6なら、左右のMARGINをAUTOで対応可能だが。

707 :Name_Not_Found:03/04/22 23:41 ID:???

 ( ´∀`)対応可能じゃねーんだよばか。小手先じゃねーかよ。

708 :Name_Not_Found:03/04/22 23:47 ID:???
>>706
は?

709 :Name_Not_Found:03/04/22 23:47 ID:???
>>706
>CSSでセンタリングは出来ん罠
できますって。
 http://www.mozilla.gr.jp/standards/webtips0004.html

だいたい角丸ってのは、テーブルでも画像を配置して実現する小手先の技であって、
CSSで画像を配置するのだけ責められる謂れはない。

710 :Name_Not_Found:03/04/23 00:59 ID:???
CSSのほうが自由度が高いことにいまだ気付いていない人達が集まるスレはここですか?

711 :Name_Not_Found:03/04/23 01:04 ID:???
>>710
「〜なスレはここですか?」のフォームを使う場合、
文が短くまとまってるほうがかっこいいんだよ。

712 :Name_Not_Found:03/04/23 01:11 ID:???
>>711
CSSなスレはここですか?

713 :Name_Not_Found:03/04/23 01:14 ID:???
>>710
だが、手軽さ自由度の両立という意味では
Transitional+テーブル派に軍配が上がる罠。

714 :Name_Not_Found:03/04/23 01:20 ID:???
>>713
そうか?慣れたらCSSのほうが全然楽だけど。
しかもテーブルと違ってものすごく繊細な配置も可能だし。

715 :Name_Not_Found:03/04/23 03:26 ID:???
テーブルアートで Windowsのウィンドウもどきを作ってた頃は
結構、<TABLE>の勉強になったなぁ。
<TABLE>使い始めの頃は、colspanやrowspanがどう繋がって
どう描かれるのか、イマイチよくわからんかったし。

で、飽きたらCSS。

716 :Name_Not_Found:03/04/23 10:10 ID:???
>>715
あー、それやった。
今思えば、かなりの厨だったころだけどな。

717 :Name_Not_Found:03/04/23 10:38 ID:???
>>716
プッ・・・ププーーーーッ!!!
ブワッハッハッ!爆笑しちまった!
お前天才!友達に見せたら全員で大爆笑。腹いてー!

718 :Name_Not_Found:03/04/23 10:43 ID:???


719 :Name_Not_Found:03/04/23 10:43 ID:???
>>716
   ∧_∧ 
   ( ´_ゝ`) 
  /    \ 
  | l    l |     ..,. .,
  | |    | _|。.:_::゜。-.;.:゜;。
  ヽ \_ .。'゚/   `。:、`;゜:;.:.。 
   /\_ン∩ソ\    ::..゜:: ゚。:.:.:,.  
.  /  /`ー'ー'\ \  ゜: ∧_∧∩@/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 〈  く     / /  ;. ( >_ゝ<)/< >>716
.  \ L   ./ / _ / /    ,::。;:..\
    〉 )  ( .く,_\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 
   (_,ノ    .`ー' ||\        \
            ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| 
            ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| 

720 :Name_Not_Found:03/04/23 10:48 ID:???
>>718
うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!!
うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!!
うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!!
うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!! うっせヴォケハゲ市ね!!
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721 :Name_Not_Found:03/04/23 10:51 ID:???
>>715
テーブルレイアウトで窓もどきって良くあるよな。
CSSでかいているやつとか。

いまさら斬新ではないのに、
うれしそうに宣伝しに来たよ

722 :Name_Not_Found:03/04/23 10:54 ID:???
>>721
┏━━━━━━━━━━━┓
┗━━┓┏━━┓┏━━━┛
    ┏┛┗━┓┃┃
    ┃┏━┓┃┃┗━━━┓    ┏┓          ┏┓┏┓
  ┏┛┗━┛┃┃┏━━━┛  ┏┛┗━━━┓  ┃┃┃┃
  ┃┏━━┓┃┃┃          ┗┓┏━━┓┃  ┃┃┃┃
  ┗┛  ┏┛┃┃┃          ┏┛┃┏━┛┃  ┃┃┃┃
      ┏┛┏┛┃┃    ┏┓  ┗┓┃┃┏┓┗┓┗┛┗┛
  ┏━┛┏┛  ┃┗━━┛┃    ┃┃┃┗┛┏┛┏┓┏┓
  ┗━━┛    ┗━━━━┛    ┗┛┗━━┛  ┗┛┗┛

723 :721:03/04/23 11:03 ID:???
釣れた(゚∀゚)

724 :Name_Not_Found:03/04/23 11:04 ID:???
>>694
そういえば、あうって@mediaに対応しているの?

725 :Name_Not_Found:03/04/23 15:53 ID:99DNQAfx
おら!殺伐としれや!

726 :Name_Not_Found:03/04/23 16:28 ID:???
テーブル6重は約4秒
7重は9秒ほどでした。

727 :Name_Not_Found:03/04/23 19:05 ID:???
>>724
あうはCSS Mobile Profileらしい。
だから、@mediaには対応しているはずだが、
仕様を斜め読みしたところでは、
screenも処理していい(MAY)みたいだが、
あうはscreenを処理するのか?

あうユーザじゃないからわからん。つーか、すれ違い気味

728 :Name_Not_Found:03/04/23 19:06 ID:???
書き直してるうちに「だが」「だが」になってしまった
全然推敲できていない(藁

729 :Name_Not_Found:03/04/24 18:18 ID:???
>>727
俺はDoCoMoだが、家族はみんなAUなんで、今度調べておこう。

730 :Name_Not_Found:03/04/26 20:54 ID:???
ttp://web.archive.org/web/20010620023207/http://www.din.or.jp/~sdt/gukou.html
これはじめてみたんだけど、すごいねえ。
テーブルもうなんでもレイアウトできるような気がしてきたよ

731 :Name_Not_Found:03/04/26 21:23 ID:???
>>730
全然すごくない。
ツールを使って画像を変換しているだけじゃないか。
昔からよくあるやつだし、目新しくもないし。いまさら。。。

732 :Name_Not_Found:03/04/26 22:10 ID:???
ところで、CSSでできてテーブルにできないことって何かある?
見た目の”レイアウト”だけの話でね。

733 :Name_Not_Found:03/04/26 22:18 ID:???
position: absolute or relative or fixed

734 :Name_Not_Found:03/04/26 22:19 ID:???
http://www.xml.com/

テーブルを効果的に利用したサイト

735 :Name_Not_Found:03/04/26 23:27 ID:???
>>734
十分CSSだけでいけるし。

CSSではできないのって、他にないのか?

CSSでしか*できないのは
<input type="hoge" />の枠を変えたりすることかな。

736 :Name_Not_Found:03/04/26 23:35 ID:???
このスレの人たちは併用って考えを持つ人が少ないように思えるわけだが。

737 :松尾幻燈斎:03/04/27 00:25 ID:???
>>736
併用が一番中途半端。

738 :Name_Not_Found:03/04/27 10:06 ID:???
http://www.socius.jp/index.html
>本サイトはXHTML1.0でオーサリングしています

でもテーブル・レイアウトとCSSの併用なんだよね……


739 :Web担当者:03/04/27 17:14 ID:???
>>736
併用ページの管理を引き継いだことがあって言っているのか?
こういうページはstyle属性値を各所にばらまいているので、メンテナンス性は最悪だぞ。


740 :Name_Not_Found:03/04/27 17:23 ID:???
>>739
テーブルレイアウトとCSSを併用したページだからって、style属性多用とは
限らないだろ。
自分がたまたまそういう駄目な文書の引き継ぎを体験したからといって、
それを一般論に適用しちゃいけないな。

741 :Name_Not_Found:03/04/27 18:03 ID:???
今の段階ではテーブルとCSSの併用が一番現実的だと思う。
基本的にはCSSだけでレイアウトする方針で、どうしてもダメな部分だけ
TABLEを使うと。

742 :Name_Not_Found:03/04/27 18:41 ID:???
>>741
どういう結果が得たいのかによって、どういう手段が「現実的」なのかも
異なると思うよ。
「ネスケ4でもIEなどと同じ見栄えを」という結果を求める場合は、CSSは
使わない方が現実的だし。
俺は、「新しめのブラウザでは概ね意図通りの見栄えになって、それ以外の
環境でも意味だけはきちんと通じる、更新や訂正などのしやすいきれいな
ソースで書かれた文書」という「結果」を求めているので、見栄えはCSSだけ
で指定し、どうしてもダメな部分はあきらめることにしている。
俺にとっては、それがいちばん「現実的」なので。

743 :Name_Not_Found:03/04/27 18:49 ID:???
>>742
> どういう結果が得たいのかによって、どういう手段が「現実的」なのかも
> 異なると思うよ。
禿同。CSSの解釈にバグのある一部のブラウザに対策するにも
JS他UAによってCSSを切り替える
初めからバグの起こるプロパティを使わない
レイアウトはテーブルを使う
初めから対応させようとは考えない
等々色々なアプローチがあるわけだし。
俺はテーブルレイアウトは最終手段かな。よっぽどのことがないとやりたくない。

744 :Name_Not_Found:03/04/27 19:01 ID:???
企業の顔で作るならテーブルレイアウトしかないだろ。
まぁ、お遊びで作ってるやつらは楽でいいな。

745 :Name_Not_Found:03/04/27 19:12 ID:???
みんなよっぽど碁盤の目みたいなデザインが好きなんだね。

746 :Name_Not_Found:03/04/27 19:14 ID:???
クライアントの要求次第だな。
もっともテーブルレイアウトしかできないプロならいらんが。

747 :Name_Not_Found:03/04/27 19:58 ID:???
>>746
それはプロというのだろうか

748 :Name_Not_Found:03/04/27 20:10 ID:???
>>744
だからそう考える根拠を示せってば。

749 :Name_Not_Found:03/04/27 20:16 ID:IU3488fX
まぁ、お遊びで作ってるやつらは楽でいいな。

750 :Name_Not_Found:03/04/27 20:36 ID:???
今日のトンデモ発言

745 :Name_Not_Found :03/04/27 19:12 ID:???
みんなよっぽど碁盤の目みたいなデザインが好きなんだね。




751 :Name_Not_Found:03/04/27 20:41 ID:???
>>745
それってテーブルでもCSSでも大差ないやんけ。

752 :Name_Not_Found:03/04/28 00:15 ID:Ejm7b/YR
テーブル━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
http://www.mmaaxx.com/bbs/img/590.jpg
フロート━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
http://www.mmaaxx.com/bbs/img/730.jpg


結局外人はCSSなど屁とも思ってないようだということがありありと分かりますな。

753 :Name_Not_Found:03/04/28 00:24 ID:???
>>752
踏むな。

754 :Name_Not_Found:03/04/28 00:41 ID:???
>>752
精神的ブラクラ。グロ。

755 :松尾幻燈斎:03/04/28 00:46 ID:???
>>753-754
thanks
>>752
shine

756 :禿:03/04/28 01:18 ID:???
yahooってなんでCSS使ってないの。

757 :742:03/04/28 06:53 ID:???
>>756
まったく使ってないわけじゃないよ。すごく中途半端な使い方だけどね。

で、ほとんどCSSを使ってない理由だけど、たぶん、そういう発想が元々
ないからじゃないかな。
まず、ああいう見栄えを実現する、というのが先にあって、さらに「OSは
WinかMac、800*600以上のディスプレイで、ブラウザはIEやNetscapeなど、
ウィンドウはほぼ画面いっぱい」という「一般的」な環境しか想定して
ないんだと思う。そうだとしたら、たしかに、ValidなHTML+CSSでやる
より、テーブルレイアウトの方が「現実的」だと思う。
まあ、反テーブルレイアウト派としては、そういう設計思想自体に反対な
わけだけど。

758 :Name_Not_Found:03/04/28 11:21 ID:???
table→1日1万hot
css→1日6hot

759 :Name_Not_Found:03/04/28 11:58 ID:???
Yahoo!のトップページが春からリニューアルしたけど
相変わらずTABLEレイアウトのままってことは
それなりに理由があるんだろうねぇ

760 :Name_Not_Found:03/04/28 12:10 ID:???
PC上の(メジャーな)どんなブラウザから見ても
同じ見た目を保つには、テーブルを使わざるを得ないからだろう。

Yahooにはモバイル版も用意されてるから
アクセシビリティ云々のツッコミはナシの方向で。

761 :Name_Not_Found:03/04/28 16:36 ID:???
うっせハゲ

762 :Name_Not_Found:03/04/28 18:01 ID:???
>>761
馬鹿は書き込むな。
↓オマエモナ

763 :Name_Not_Found:03/04/28 19:55 ID:???
↑おまえだけ。

764 :Name_Not_Found:03/04/28 22:22 ID:???
>>755
シャイン?


765 :Name_Not_Found:03/04/28 22:26 ID:???
アスワド思い出した

766 :Name_Not_Found:03/04/29 14:24 ID:???
「ボケ」ですらない「ボケ」にどう突っ込めばいいですか?

767 :Name_Not_Found:03/04/29 14:59 ID:???
>>766
ナイス突っ込み!

768 :Name_Not_Found:03/04/29 16:19 ID:???
ふー。やっと全部読んだ。
素人発言ばっかだな。
この中で金もらってサイト作ってるやつはいないだろな?
万が一いたら、さっさとやめとけ。
マジで。業界腐るぞ。

769 :Name_Not_Found:03/04/29 16:33 ID:i+E/MfA6
>>765
> アスワド思い出した

ああ。インナーサークルとかどうしちゃったんだろう。

770 :Name_Not_Found:03/04/29 16:34 ID:i+E/MfA6
>>768
ずいぶん腐りやすい業界ですね。

771 ::03/04/29 16:44 ID:???
ssssssss

772 :Name_Not_Found:03/04/29 16:46 ID:???
>>768
だから、プロが実際tableレイアウトを要求されるから(略

773 :Name_Not_Found:03/04/29 17:47 ID:???
>>768
その発言ができる立場はうらやましい・・・が、


自分、(安い仕事しかしてないし)プロかどうかも怪しいけど、
ウチに回ってくる時にはデザイナーとクライアントの間で
「デザイン」なるものが決まっちまってて

自分 「これ、(テーブル使わないと)不可能なんですが」

デザイナ「え? (テーブルで)できるでしょ?」

自 「(テーブル使うようデザインは、いろんな意味で)
   めんどくさいから、もっとシンプル(CSSで書ける
   デザイン)になりませんか?」

デ 「もう(クライアント指示で)何度もリテークされてこの
   結果だから、これ以上、画面は変更できません
   とにかく、このままやってください」

って事になる。

なんせ、http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1039784622/l50 なんで・・・(w


774 :松尾幻燈斎:03/04/29 20:06 ID:???
>>773
正直プロならシンプルなデザインになりませんかとか言わないで欲しい。


775 :Name_Not_Found:03/04/29 21:00 ID:???
>>773
正直プロならめんどくさいとかも言わないで欲しい。




でも、気持ちはわかる。痛いほど。

776 :Name_Not_Found:03/04/29 21:20 ID:???
>>773
デザインに関して口出しするコーダーってなんか勘違いしてるな。
いや、基本的な仕事のやり方とかそういう部分での話しだけど。
ま、専門卒のDQN職だから仕方ないんだけど。

はーしかしキモイね。
プライド持っちゃってるコーダーってw

777 :Name_Not_Found:03/04/29 21:27 ID:???
コーダーってコーダー同士で首しめあってるからな。
しょせん、誰でもできる犬仕事・・・
ウピ)

そんな私はサーファーです。

778 :Name_Not_Found:03/04/30 05:31 ID:???
頭の中のデザインを必ず実現できると信じてるデザイナーとクラが その考えをWebに持ち込もうとする限り、
テーブルレイアウトは消えませんて。
特にデザイナーがWeb無知だとコーダーは悲惨だったり。
まぁ、そうでなくてもコーダーは(ry

779 :773:03/04/30 05:42 ID:???
>>774-776
口出してることになるのかな〜? 

「この2ドットばかりはみ出してるトコとると、パーツの使い回しが
効いて効率がよいんですが、どうしてもはみ出してなきゃだめですか?」
って聞いて、
「あー、それゴミ。 削ってください」

ってな話も多いし、意図的にやってるとは思えないトコで、
HTMLが必要以上に複雑になるのはどうかと思うわけですよ。




これだけ、テーブルから脱却しようという動きがあって、
その案件でテーブルオンリーから脱却できる可能性が
あるなら、 電話・メール1本の努力ぐらいしても、
バチはあたらんだろうと・・・

やっぱ、甘いかねぇ?  (w

780 :Name_Not_Found:03/04/30 08:47 ID:???
>>779
無駄な改行はいらない。
ついでにもう来なくていいからね。

781 :Name_Not_Found:03/04/30 09:03 ID:???
一所懸命書いた長文をあっさりかわされる>>779萌え

782 :Name_Not_Found:03/04/30 09:07 ID:???
>>779萌え


783 :Name_Not_Found:03/04/30 09:40 ID:???
>>778
デザイナーが無知ならテーブルでやる必要ないだろ。
N4対策必要ないのにテーブルでしかレイアウトできないようなプロは要らん。

784 :Name_Not_Found:03/04/30 13:43 ID:???
>>783
>デザイナーが無知ならテーブルでやる必要ないだろ。
微妙に誤解されてるようだ。
CSSで無駄なく実現できるようなレイアウトを組めるデザイナーが望ましい、と。
テーブルにできてCSSにできないことはないって意見もあるが、
CSSでやろうとするあまり不自然なコーディングになってしまうパターンもあるだろ。
闇雲に「できるからCSSで」ってんじゃなく、CSSでやりやすいデザインを組めるデザイナーは居らんのか、と。
何でもかんでもクラの要望・NN対策を大義名分にして、非テーブル化の努力はしてるのか、と。

785 :Name_Not_Found:03/04/30 14:16 ID:???
>>784
金取ってやる仕事ならCSSでやりやすいデザインを組めなんて言うなよ。
限界まで不自然じゃないコーディングでレイアウトできるのがプロだろ。
その辺の学生サイトだってやってる奴いるぞ。
そもそもテーブル入れ子より不自然になることなんかあり得ないだろ。

786 :Name_Not_Found:03/04/30 15:29 ID:???
>>785
CSSならどんなレイアウトでも可能だとでも思ってる?紙媒体の論理をWebに持ち込まれても?

なにやら金取ることに敵対心燃やしてるようだが、そこで学生を比較対象に挙げる意図を計りかねる。机上の空論にしか聞こえないね。
断っておくが、俺はアンチテーブル派・現状打破にはデザイナーの技量が不可欠派・CSS押しつけ野郎と向上心のない安易テーブル野郎が嫌い派。

787 :Name_Not_Found:03/04/30 15:40 ID:???
なんか、いろんな派閥を掛け持ちしてるんだな

788 :Name_Not_Found:03/04/30 15:53 ID:???
馬鹿デザイナーが嫌いなアンチテーブル派
でいいじゃん。

789 :Name_Not_Found:03/04/30 17:19 ID:???
馬鹿は書き込むな>>788


790 :松尾幻燈斎:03/04/30 18:48 ID:???
>>786
どんなレイアウトも可能だとは思わないがネスケ4を無視してよいなら
少なくともテーブルで出来るデザインはCSSで十二分に可能。

791 :Name_Not_Found:03/04/30 21:22 ID:???
メインはあくまでもテーブル。
CSSは細かい所のコントロール。あくまで補助。

こうしとけばNN4でボロボロになる事もないだろ。
補助だと割り切ればNN3すら対応できる。

792 :Name_Not_Found:03/04/30 21:46 ID:???
NN4の存在にホッとしていますが何か。
技量上げる程の休暇や、余裕を持たせろや。
クソ営業しか出来ない暇な会社に転職してー

>>786
頭にウジ湧いてるぞ。
市ね

793 :Name_Not_Found:03/04/30 22:52 ID:???
>>790
適切にマークアップされたHTMLで、という条件もつくと難しいと思う。
CSSのための無意味な空divとか入れないと実現しきれないデザインとかも
あるでしょ。

まあ、テーブルレイアウトよりは「いいかげんなHTML+CSS」の方がマシ、と
いう考え方もあると思うけど、俺は、ヘンなHTML書くぐらいだったら、その
デザインを実現する方をあきらめることにしている。

794 :Name_Not_Found:03/04/30 22:56 ID:???
デザインする過程自体グリッド的な考えなんだからテーブルの方が直感的というか合ってる。
CSSでできることはサイズや色くらいで良い。

オタのテキストサイトみたいなのじゃなくてもっと情報量多いサイト作ってる人で
本当にテーブルレイアウトが嫌でたまらない人いるの?


795 :Name_Not_Found:03/04/30 23:12 ID:???
>>794
テーブル馬鹿にしてるのはデザインできないオタだけだから。
もしテーブル枠が透明に出来ないでCSSでしか
見た目を操作できなかったらオタだけのものになってただろう

796 :Name_Not_Found:03/04/30 23:18 ID:???
>>795
通訳キボン

797 :Name_Not_Found:03/04/30 23:36 ID:???
>>793
空divのほうがCSS切って見たい時やユーザースタイルシート使って見たい時に
テーブルレイアウトより格段にマシ。

798 :Name_Not_Found:03/05/01 00:13 ID:???
>空divのほうがCSS切って見たい時やユーザースタイルシート使って見たい時に
>テーブルレイアウトより格段にマシ。
あはははは
めくそはなくそだなぁ

799 :松尾幻燈斎:03/05/01 00:53 ID:???
HTMLで整形しないだけまだマシ。どっちもどっちではあるが。

800 :Name_Not_Found:03/05/01 07:34 ID:???
>>799
でも、空divなんかは構造上無意味(意味があるとしても、マーク付けとして
は不適切)なわけで。
そういう無意味な記述を加える理由は、結局、見栄えのためなわけだから、
HTMLで整形してない、とは言い切れないと思う。
まあ、それでも、テーブルレイアウトよりはソースがきれいで見やすい
から、更新などが便利、という利点はあるかもしれない。でもそれは
個人的な問題で「俺はテーブルレイアウトの方がわかりやすくて更新
しやすいよ」という奴を「HTMLの使い方が間違ってるよ!」と非難
できないと思う。
だから俺としては、テーブルレイアウトにしても空divにしても、HTMLに
無理させてまで「こんなレイアウトも実現できるぜ!」というより、
「なぁ、そもそも、そこまでして実現しなきゃならないものなのか、その
レイアウトは?」と問いただしたいところ。

801 :Name_Not_Found:03/05/01 14:25 ID:???
>>800
HTMLで整形ってのはCSS切ってもテーブルで配置が決められることじゃない?
その意味ではテーブルをレイアウトに使うのはフォントタグと変わらない。
あとはほぼ同意。
ただdivを取り払いさえすれば文章構造が明確になる分、
ユーザビリティとか考えても空divのほうが幾分ましだと思う。

802 :Name_Not_Found:03/05/02 14:36 ID:???
>>801

> その意味ではテーブルをレイアウトに使うのはフォントタグと変わらない。

フォントの色やサイズを変更するために、フォント情報を指定するための
font要素を使うのと、レイアウトのために、表を記述するためのtable要素を
使うのは違う。

803 :Name_Not_Found:03/05/02 15:04 ID:???
その意味では。

804 :Name_Not_Found:03/05/02 15:28 ID:???
CSSは初めて知ったときは興奮したなぁ
これが本当だったら!みたいな。
でも実装のあまりの糞具合にすぐやめた。
今じゃ社内文書で使うぐらいかな。
実際、その程度の文書なら便利だけど、
逆に言えば、ちょっと複雑なことやろうとすると、
すぐ糞具合を発揮する。
<div>の囲い込み方でスタイルが適用されないとか、
そんなんばっかじゃん。
今でもIEは実装率30%ぐらいか?
というか、現実的に実装できないような仕様だし。
パーサー書くプログラマーは相手にしたくねーだろ。w

つまり、ありゃ、絵に描いたもちの典型なんだな。
w3cみたいな理想を追及する勢力も必要だけど、
ま、現場じゃ使えないし、100%実装されることもない。
中途半端な実装では中途半端な用途にしか使えない。

805 :Name_Not_Found:03/05/02 15:45 ID:???
以上、中途半端な人間の中途半端な煽りでした。

806 :Name_Not_Found:03/05/02 16:14 ID:???
CSSは次世代携帯FOMAみたいなもんだな。

音質が良くなって(可読性が良くなってメンテもしやすい)
パケ代が安くなって(読み込みも軽くなる)・・・と言われても
田舎(ネスケ4)で通じなければお仕事にはならない。

とはいえ全て時間が解決してくれる問題なので
時が来ればみんな移行するはずだよ。

807 :松尾幻燈斎:03/05/02 16:56 ID:???
> 今でもIEは実装率30%ぐらいか?
> というか、現実的に実装できないような仕様だし。

戦わなきゃ現実と。

808 :Name_Not_Found:03/05/02 18:01 ID:???
         /\ガチャ
    (,,´・/ /|>  ,◇
     ノつ、/||◇γ
    (_,,う▲□□凸□
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


          〜?
     (´・ω・`)
     、ノ つC□ >>807ショボーン
    (_,,う▲□□凸□
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


809 :Name_Not_Found:03/05/02 19:40 ID:???
CSS派・・・IEだけじゃない!音声ブラウザだっているんだ。
      (NN4はmedia除けなどでCSSは無視)
      (サイトによってUAの割合は違うが、、、)
テーブル派・・・99%IEだろ?invalidで何が悪い
      それにNN4で悲惨になるのはいやだ
      (1%未満のNN4?1%の中にOpera/Moz/Lynxなど)

810 :Name_Not_Found:03/05/02 20:18 ID:???
>CSS派・・・IEだけじゃない!音声ブラウザだっているんだ。
じゃあ視覚的なコンテンツがメインのサイトではテーブルレイアウトでも
全然問題ないよね?

811 :Name_Not_Found:03/05/02 20:35 ID:???
>>810
その他もろもろのブラウザがあると思いますが。
PDAやTVなども。

812 :Name_Not_Found:03/05/02 20:45 ID:???
CSSならきちんと表示されるのかい?

813 :Name_Not_Found:03/05/03 03:22 ID:???
>>812
PC(media="screen")と同じ表示を再現することはできないかもしれないが、
PDA(media="handheld")やTV(media="tv")など向けの表示を行うことはできる。
同一のHTMLで。


814 :Name_Not_Found:03/05/03 16:19 ID:???
>>811
PDAやTVだとテーブルが正しく表示されないの?

815 :Name_Not_Found:03/05/03 16:27 ID:???
>>814
テーブルは表示される。
が、レイアウト目的でテーブルを使ってると特に携帯端末なんかでは
目も当てられなくなる可能性が高い。

816 :Name_Not_Found:03/05/03 16:36 ID:???
テーブルレイアウトの人は更新するときにやりにくくないのか?
リニューアルするときなんてすんげぇ手間かかって結局リニューアル挫折、とかになりそう

817 :Name_Not_Found:03/05/03 18:46 ID:???
CSSでブラウザのバージョン毎に確認して調べる手間を考えると楽かもよ。

818 :Name_Not_Found:03/05/03 19:53 ID:???
楽になるように専用ツール作ってみたり。
まぁ、よくある日記ツールを応用したらいいだけの話だけどな。

819 :Name_Not_Found:03/05/06 02:55 ID:???

インテリアコーデネーターの俺としてはテーブルレイアウトには気を使うな実際。
でもテーブルないとやっぱ難しいわけよ、全体のバランスを保つのが。

820 :Name_Not_Found:03/05/06 05:15 ID:???
>>817
vaildなHTMLを書いているので、CSSの対応なんて気にしたことありませんが。

821 :Name_Not_Found:03/05/06 05:36 ID:???
そりゃ楽で良かったね・・・。

822 :Name_Not_Found:03/05/06 05:52 ID:???
たぶん文字色の変更くらいしかCSS使ってないんだろう

823 :Name_Not_Found:03/05/06 10:15 ID:???
諦めて全く味気のないサイト作るのも
一つの方法かもしれないけど、結局逃げてるだけだね。

824 :Name_Not_Found:03/05/06 10:36 ID:???
味気ないサイトしか作れないのはスキルがないからだと思うが。

825 :Name_Not_Found:03/05/06 17:24 ID:???
保全age

826 :Name_Not_Found:03/05/06 17:46 ID:???
不毛だな

827 :Name_Not_Found:03/05/06 22:02 ID:???
>>824
ってことはCSS使いは皆スキルが無いんだね。
テーブルレス&CSSバリバリ使用でカッチョイイサイトなんて存在しないし。

828 :Name_Not_Found:03/05/06 22:15 ID:???
絶対数が少ないからだろ。
CSS派≒strict派≒デザインはユーザに任せることが多いため、カコイイのは全体の3%
テーブル≒厨からたくさんのテーブル人口がいるから、絶対数が多い。
      原色の痛いサイトもある。  カコイイの葉全体の4%

CSSで使いこなすのはスキルがないと無理。
初心者にはテーブルを強く勧める。

829 :Name_Not_Found:03/05/06 22:49 ID:???
このスレなんなの?
普通テーブルでレイアウトするじゃん。
訳わからん。
CSSでレイアウトなんてごこごく稀だろ。阿呆か。
もう終了ね。」

830 :Name_Not_Found:03/05/06 23:16 ID:???
>>829
自分の領域外が理解できないヤシの典型例

831 :Name_Not_Found:03/05/06 23:31 ID:???
どちらにもメリットデメリットはあるからな。

832 :Name_Not_Found:03/05/06 23:42 ID:x3GNgVrn
>>830
cssはまだまだ未完。お前どこまでわかってえらそうなこといってんの?たこ。

833 :Name_Not_Found:03/05/06 23:54 ID:???
今現在のかっこいいサイトの絶対数は確かにテーブルレイアウトのほうが多いけど
(現場ではまだテーブルレイアウトが主流だと聞くし)
後ニ、三年後にはだいぶ割合も変わってくるだろうね。
スキルのあるプロはどんどん新しい技術を会得していくだろうし。
今からニ、三年前はCSSサイトでかっこいいサイトは皆無に等しいと言われても
仕方ないくらい少なかったからなあ。

834 :Name_Not_Found:03/05/07 00:47 ID:???
>>832

>普通テーブルでレイアウトするじゃん
>cssはまだまだ未完
>CSSでレイアウトなんてごこごく稀だろ

これらは分かってる

>阿呆か。
>もう終了ね。
>お前どこまでわかってえらそうなこといってんの?たこ。

これとどう繋がるのか分からん。
そういう意味ではおまえのことはなにも分からん。

835 :Name_Not_Found:03/05/07 01:04 ID:???
> >CSSでレイアウトなんてごこごく稀だろ
俺には分からない。

836 :Name_Not_Found:03/05/07 01:12 ID:???
ごく稀とまでは言えないな。
全体としたらまだだいぶ少ないけど。

837 :Name_Not_Found:03/05/07 03:16 ID:???
つまりは
良いサイトを目指すという点では皆
共通しているって事だな。


838 :Name_Not_Found:03/05/07 05:10 ID:???

CSS馬鹿 = 頑固な自分にとって脳内的に正しいサイトを目指す

テーブル派 = 感性ある人間にとって現実的に使いやすく見やすいサイトを目指す

839 :セルン ◆LUr2ERYJL6 :03/05/07 05:57 ID:???
>>838
人様に伝わるまでに仲介役がいる事忘れてないか?
使いやすさならCSS重視で作る人の方が上だよ。

840 :Name_Not_Found:03/05/07 10:44 ID:???
>>838
「感性ある人間にとって現実的に使いやすく見やすいサイト」 ???

ぷっ

「視覚系ブラウザを利用する健常者のみに対して」
現実的に使いやすく見やすいんだろ。

841 :Name_Not_Found:03/05/07 11:51 ID:???
>>840
一般にほとんどのUAがその「視覚系ブラウザを利用する健常者」な訳だが。
そもそも、みんな一つのページで賄おうとするからデザインに無理が生じる。
やはりPCで見てる健常者向け=TABLE+Transitional
音声専用・非画像専用・携帯・PDA向け=CSS+Strict

やはり、このように使い分けるのが現時点でのベストアプローチだな。

842 :Name_Not_Found:03/05/07 12:56 ID:???
>>841
そうやって二種類作る手間を省くためにも、CSS一本でいいじゃない。

843 :Name_Not_Found:03/05/07 13:38 ID:???
<link href="pc.css" rel="stylesheet" type="text/css" media="screen,tv" />
<link href="mobile.css" rel="stylesheet" type="text/css" media="handheld,tty" />
<link href="hardcopy.css" rel="stylesheet" type="text/css" media="print" />
でどうよ。

844 :松尾幻燈斎:03/05/07 14:51 ID:???
>>838>>841
最近こういうレスはvalidHTML+CSS派によるtableレイアウトのデメリットを
アピールするための裏工作なのでは、と疑い始めている。

845 :Name_Not_Found:03/05/07 19:42 ID:???
てか、デザインに懲りたい→テーブルをやってみる
→同じデザインばかりでむしろ馬鹿みたいになってきた
→CSSでいろいろできないか
→CSSの恩恵を最大限に生かせるマークアップ
→strictになってしまった
って感じの人って他にいる?

846 :Name_Not_Found:03/05/07 19:58 ID:???
俺は
デザインに懲りたい
→テーブルで色々やってみる
→ふとしたきっかけでカスイケスレを見て触発される
→CSSでいろいろできないか
→positionやfloat駆使したほうがテーブルより自由度が高いことに気付く
→CSSの恩恵を最大限に生かせるマークアップ
→strict(一応自分ではそう思っている)になってしまった

847 :Name_Not_Found:03/05/07 20:33 ID:???
>661
どのあたりがイケてるのかと小一時間…
CSSイケスレとレベル変わらんやん。

848 :Name_Not_Found:03/05/07 20:33 ID:???
やっべ、リロードし忘れたやっべ。

あまりに遅レス過ぎるから流してくれ…。

849 :Name_Not_Found:03/05/07 20:42 ID:???
CSSだと「こうしたいけどCSSで可能かな?どのブラウザでも互換性保たれるかな?」と
どうしても気になってしまう。
tableレイアウトの方がデザインに集中できるかな。
あんまり悩むことがない。

850 :松尾幻燈斎:03/05/07 21:03 ID:???
>>849
いくらテーブルレイアウトでもブラウザの互換性少しは気にしたほうがいいと思うが

851 :Name_Not_Found:03/05/07 21:05 ID:???
>>850
もちろん最後に3大ブラウザで確認はするけど
やっぱ気が楽でしょ。

852 :Name_Not_Found:03/05/07 22:53 ID:???
>>851
三大ブラウザ相手にするだけならCSSでも苦労しないでしょ。
意識しなくても自然にLynxや携帯にも対応してることになるんだし
テーブルよりもメリット多いと思うよ。

853 :Name_Not_Found:03/05/07 22:57 ID:???
ちょっと複雑なレイアウトにしようとすると面倒くさい。
携帯向けは別に作ってるしなぁ。

854 :Name_Not_Found:03/05/07 23:01 ID:???
ちょっと複雑なレイアウトはテーブルでも面倒臭そうだ。

855 :Name_Not_Found:03/05/07 23:03 ID:???
そうか?レイアウト自体は楽だと思うが。

856 :Name_Not_Found:03/05/07 23:23 ID:???
うるさいハゲ

857 :セルン ◆LUr2ERYJL6 :03/05/07 23:34 ID:???
>>849
気にするのが当たり前、全く気にしない方が悪い。
テーブルは互換性あると思ったら間違いだよ。崩れるもんは崩れるし。
どっちにしても崩れるなら正しく書く方がよっぽどいい。

>>851
CSS派だが三大ブラウザくらいでレイアウト崩れた事ないよ。
テーブルレイアウト派は半端に使ってるCSS取ってみな。
見るに耐えない外観になるぞ。

858 :Name_Not_Found:03/05/07 23:37 ID:DrXfRB7u
>>834

>これらは分かってる

ま、頑張ってるつもりかもしれんが貴様の薄さが見え見えだな。
ばかじゃないの?恥じかきたくなかったら素直に謝れば?たこ。

http://www.w3.org/TR/WCAG10-HTML-TECHS/#tables-layout


859 :Name_Not_Found:03/05/07 23:38 ID:???
たまにはまともなこと言うんだからセルンは固定やめれ

860 :Name_Not_Found:03/05/07 23:39 ID:tlSdZTjQ
セルン

861 :Name_Not_Found:03/05/08 00:03 ID:???
単なる荒らしだろ

862 :Name_Not_Found:03/05/08 01:05 ID:???
せっかくNGワードにしても反応する奴いると意味ないな。
つかまだいたんだ。

863 :Name_Not_Found:03/05/08 02:07 ID:D7VdWa4D
>>827
こらっ!そんなこといっちゃだめ。

864 :Name_Not_Found:03/05/08 02:08 ID:???
> テーブルレイアウト派は半端に使ってるCSS取ってみな。
> 見るに耐えない外観になるぞ。

できることならtableレイアウトせずに、
構造的な文書とCSSでいきたいと思うんだけど、
やりはじめると、どうしてもHTML+CSSという
枠組みの中でデザインすることが無理なケースがある。
で結局tableを交えた折衷案になる(3.2には戻りたくない)。

CSSで、余計なセルを削るためにmargin, paddingを、
見た目の整形にwidth, height, white-spaceを使うと
これがCSSを切った時に見るに耐えない結果を招く。
画像がずれたりするともう最悪。
Varidだから、という言い訳は
この自己嫌悪を払拭することはできない。

CSSのOn,Offでそれぞれ都合がいい結果が出るように、
様々なブラウザで破綻のない表示ができるように、
あの手この手の工夫を凝らす(本末転倒)のにはもう疲れた。

....Frame....Spacer GIF....Flash....Utsu....

865 :Name_Not_Found:03/05/08 02:28 ID:???
三大ブラウザって何と何?
まさかIE6(WIN)・IE5.5(WIN)・IE5.01(WIN)じゃないよね?

866 :W3C信者:03/05/08 02:32 ID:???
>>864
そもそもどんな閲覧環境でも同じ見た目にしようという発想自体が
いびつな訳だが。。。

867 :864:03/05/08 02:37 ID:???
おれも激しくそう思う。
無論ある程度の表示の差異はかまわない。
だけど、視覚的に「ピタッ」として欲しいところもあるじゃない?


868 :W3C信者:03/05/08 02:50 ID:???
>>867
確かにね。実は洩れも
かつてTABLEに頑なに執着してたから心情は察するよ。
今は過渡期なのさ。2.3年後にはW3Cの思想がいろんなUAに反映されて
どんな人や環境でもきちんとWEBを閲覧できるようになるさ。

NN4系を切り捨てるなら今すぐにでも可能だが。

869 :Name_Not_Found:03/05/08 03:03 ID:???
>>868

> 今は過渡期なのさ。2.3年後にはW3Cの思想がいろんなUAに反映されて
> どんな人や環境でもきちんとWEBを閲覧できるようになるさ。

これ、そうなるという具体的な根拠が示せないと、説得力ないぞ。

> NN4系を切り捨てるなら今すぐにでも可能だが。

つまり、数年後にはNN4を使う奴が激減して、考慮する必要がなくなるって
意味か?
だとしたら、「W3Cの思想がいろんなUAに反映」されるまで待つ必要はない
から、最初から「数年後にはNN4を使う奴が激減して」と書いた方が
よかったと思うが。
そうだとしても、具体的な根拠を示さないと説得力ないことには変わりは
ないが。

もうちょっと考えてから書いてくれ。

870 :Name_Not_Found:03/05/08 03:10 ID:???
つーか、W3C厨房はカエレ!
せめてStrictスレでやれ。

871 :Name_Not_Found:03/05/08 03:48 ID:???
>>870
>>341

872 :864:03/05/08 04:02 ID:???
今は過渡期...
ぼくらはこの言葉を、本当に信じ続けることができるのだろうか。
進じたいとは思うけどね。

873 :Name_Not_Found:03/05/08 11:47 ID:???
>864
>これがCSSを切った時に見るに耐えない結果を招く。

切った時に合わせて(というか整形自体を無視して)書いて、
それをCSSで整形するのが順序的には正しーんでわ。

というかCSSをOFFにした状態で崩れるという作り方がイマイチわからぬ。

>869
IEが徐々に仕様を意識した作りになってきているから強ち根拠の無い事とは言えない、かも。
MozやOperaの普及率も微々たる物ながら徐々に徐々にシェアを延ばしてきてるようだし。

数年後どうなってるかはわからないけど大まかな流れとしては
緩やかに仕様に準拠(または意識した)方向にはなってると思ふ。

#まあ具体的な根拠にはなってないが

874 :Name_Not_Found:03/05/08 14:17 ID:???
CSS切った時は素のHTMLであるべき。
メディアタイプ別のCSSやユーザーCSSを使うことが普及していない現状では
説得力ないかもしれんが。俺はもう何年化して正しいHTMLのサイトの数が多くなったら
携帯端末使うときに自分で読み易いCSSを書くつもり。
テーブルだと素の状態で配置が決まってて激しく邪魔くさい。

875 :Name_Not_Found:03/05/08 14:34 ID:???
>>874
概ね同意だけど、
「正しいHTMLのサイトの数が多くなる」
「携帯端末でユーザスタイルシートが使えるようになる」
のふたつが満たされないと無意味なわけで。

876 :松尾幻燈斎:03/05/08 14:57 ID:???
>>875
PDAとかは使えないのか?使ったことないからわからんが。

877 :864:03/05/08 22:16 ID:???
>>873
> 切った時に合わせて(というか整形自体を無視して)書いて、
> それをCSSで整形するのが順序的には正しーんでわ。

正しい

>>874
> CSS切った時は素のHTMLであるべき。

であるべき

Wordが気に入らなくて、
HTML+CSSで論文書いたことがあるけど、
痒いところに手が届くとはこのことか、と感じたし、
そういった、あるいは類似の用途であれば、おれも信者になろう。

しかし、世の中そうしたドキュメントばっかじゃないんだよね。
これにつきるな。わかってもらえるかなあ。
あと<link>には一筋の光明を見ているんだが、、、

878 :Name_Not_Found:03/05/08 22:19 ID:???
エロ画像のサムネイル一覧作るのにStrictも糞もないわな

879 :Name_Not_Found:03/05/08 22:35 ID:???
>877
それならフォーマットを変えるのが最も素直なんじゃないかな。
あくまで視覚系特化ならハイパーテキストに拘る必要は全く無い。
どうせ互換性を無視するのならSWFとかを使う方が良いと思う。
リンクも使えるし。

>878
リストをインライン化して並べるとかいくらでも…。

880 :878:03/05/08 22:53 ID:???
>>879
あんたのマジレスには感動した

881 :Name_Not_Found:03/05/08 22:55 ID:???
ごめん美味しいツッコミが見つからなかった時はつい素で返してしまう。
流せば良かったんだが。

882 :Name_Not_Found:03/05/09 02:10 ID:zMQHPqPW
>>865
IE・OPEら・Safari

883 :Name_Not_Found:03/05/09 04:28 ID:NR7iAW0M
>>882
ネスケタソは?(´・ω・`)ショボーン

884 ::03/05/09 04:34 ID:???
<link>で、次のページ、前のページ、インデックスはこのページとかって、
指定すると、そのページも読み込んでしまうのでは??

(つまり、次ページ、前ページ、インデックスを<link>で指定した場合、
当該URL文書を含めて四枚分のHTMLを読み込んでるような)

妙に重くなるような気がしますoIEの場合ねo
LYNX使うと、このタグは激しく便利だと思うんですが、なんで
実装されないかなぁ?


885 :Name_Not_Found:03/05/09 05:57 ID:???
誤爆?

886 :Name_Not_Found:03/05/09 08:11 ID:???
みんな辞めちまえ!

887 :Name_Not_Found:03/05/09 16:31 ID:???
>>878
> 画像のサムネイル一覧作るのにStrictも糞もないわな
リストにして、ちゃんと代替テキストを書いておく。
検索しやすく、ウマー(゚Д゚)というのがstrictの目的なんだよね。

>>884
なにを言っているのですか?
確かに、link要素に指定されたnext,prevなどを 先読みしてくれるソフトはありますが、
むしろ、そのようなソフトはページ間の移動を速くするためのものです。
大抵の場合、link要素に対応したブラウザは使っていても、
先読みしないほうが多いかもしれません。
また、生IEはそもそも対応していないから、「妙に重くなる」ことはありません。
この機能にはmoz1.xの一部・Opera・とあるタブブラウザ(IE)・ス切リボ(IE)が対応しています。

888 :Name_Not_Found:03/05/09 16:44 ID:???
>887
>>878-881

889 :Name_Not_Found:03/05/09 19:22 ID:???
>>888
altについての利点(wがかいてない

890 :Name_Not_Found:03/05/09 19:24 ID:???
わざわざツッコミいれることもないネタって事じゃ。

891 :松尾幻燈斎:03/05/10 00:24 ID:???
strictなエロサイト
<a href="http://ero.com"><img src="xxx.jpg" title="エロエロランドへようこそ!"
alt="全裸にルーズソックスの女子高生の写真です。釣られてクリックすると、
広告ウインドウがたくさん出てきます(ワラ" /></a>

892 :Name_Not_Found:03/05/10 00:33 ID:???
>>891
titleとaltが逆じゃないか?

893 :Name_Not_Found:03/05/10 02:05 ID:???
非常にどうでもいいことなのだが、
松尾幻燈斎=糞固定セルンなのでは?と疑い始めている。

894 :Name_Not_Found:03/05/10 18:20 ID:???
ちょっとカスイケスレいじめてる

895 :Name_Not_Found:03/05/10 23:57 ID:???
>>878
実際に>>887のような感じでサムネイル並べたエロサイトやってますが何か?

896 :Name_Not_Found:03/05/11 00:33 ID:???
何も。

昔どっかで晒されてたValidXHTMLなエロサイトはまだあるんだろうか。

897 :松尾幻燈斎:03/05/11 00:49 ID:???
>>895
儲からなさそうだな

898 :Name_Not_Found:03/05/11 01:59 ID:???
セルソ

899 :Name_Not_Found:03/05/11 11:09 ID:???
エロサイトにW3Cのバナー貼ってあったら萎えるだろうなあ……
tabindex属性やaccesskey属性がきちんと指定してあるから、
マウスを使わず、左手でキー操作しながら右手で抜けるのがウリとか。

900 :松尾幻燈斎:03/05/11 17:25 ID:???
>>899
ユーザビリティの一つとしてオナニーのしやすさを考慮する必要はないと思います。

901 :Name_Not_Found:03/05/11 17:30 ID:???
>>900
そりゃあんた、偏見ってもんでしょ

902 :Name_Not_Found:03/05/11 17:44 ID:???
右手で抜き過ぎると左曲がりが悪化して入れづらくなる。
俺はスクラッチじゃなくて揉みしだく特殊なオナーニをするんだけど、
お陰でみっともない位に曲がった。

「左手で抜いて矯正できる」をウリにしては?

903 :松尾幻燈斎:03/05/11 17:54 ID:???
エロサイトは操作性より肝心なエロスの質で勝負するべき。
>>902
たぶんそれオナーニと関係ない


904 :Name_Not_Found:03/05/11 18:41 ID:???
両方兼ね備えていたらこれ最強。

905 :Name_Not_Found:03/05/11 18:53 ID:???
>>903
そう主張する根拠を述べよ。

あ、前半部な。
後半はどうでもいいや。俺のは曲がってないし。

906 :Name_Not_Found:03/05/11 20:26 ID:???
左手でやったら直るなんて嘘だ
高校の時から左にシフトして10年以上。今でも左曲がりだ!

907 :Name_Not_Found:03/05/11 21:38 ID:pe8Zn7Fx
曲がるほどの長さのない俺は逝ってよし ですか?

908 :Name_Not_Found:03/05/11 21:39 ID:???
つまらん内容なのにageんなよ。

909 :Name_Not_Found:03/05/11 21:43 ID:???
パンツへの収め方に原因があるのかも

910 :Name_Not_Found:03/05/11 21:47 ID:???
>>903

大して根拠もないことを自信満々に言うと、不必要に読み手を不快にさせるので、
控えたほうがいいですよ。

911 :Name_Not_Found:03/05/11 22:25 ID:???
>大して根拠もないことを自信満々に言う・・・

○これはまさしくセルン様の(ry

912 :松尾幻燈斎:03/05/12 00:09 ID:???
根拠はエロサイトはいかに騙しリンクをクリックさせるかにかかっているから、
じゃ駄目か?

913 :Name_Not_Found:03/05/12 00:27 ID:???
>>912
ああ、なるほど。そういう誤解をしていたのか。
管理人の趣味でやってる、非営利で無料のエロサイトもたくさんあるよ。

914 :松尾幻燈斎:03/05/12 01:21 ID:???
>>913
なるほど。世の中には神のような人がいるもんだな。
まあスレ違いだし以降エロサイトの話題は下記のスレで。

【tabindex】strictなエロサイトの何が悪いん?【accesskey】
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1043828241/

915 :Name_Not_Found:03/05/12 12:16 ID:???
>>914
騙されないから。
つかセルソ?

916 :Name_Not_Found:03/05/12 14:16 ID:???
http://www.ibarakiken.gr.jp/www/cern/cern2.html

917 :Name_Not_Found:03/05/12 16:32 ID:???
>>911 >>915
セルンとは芸風が違うだろ。

918 :Name_Not_Found:03/05/12 16:51 ID:???
俺も2ちゃんでは五重人格くらいやってるけどね

919 :セルンは神:03/05/12 23:10 ID:???
http://www2.strangeworld.org/gazou/view.cgi/100319_2.jpg?f=100325_2.jp

920 :松尾幻燈斎:03/05/13 00:29 ID:???
↑ブラクラ。
メール作成画面が大量に出てくる。

921 :Name_Not_Found:03/05/13 03:01 ID:???
919は、ウイルス
HTML_SURA.A
が出てくる

922 :Name_Not_Found:03/05/15 00:16 ID:???
このスレは我々【死ぬ死ぬ団】が制圧した。
団員に加わりたい者は死ぬ気で戦え。

                   総指揮官プセ淫。


923 :Name_Not_Found:03/05/15 21:09 ID:???
おーい、お前らに言っておくがcssの見栄えをいくつかのブラウザで確認云々と
とあったが、マクのIEはスタイルシートの対応が悪く、というかちょっとした
書き間違いを許容しないらしく、Winでちゃんと見えてるページがむちゃくちゃ
に重なって見えたりするんだぞ。

だからマクのおれはそういうときはスタイルシートをオフにして見るか、ネスケ
をわざわざ起動させてみる事になるんだぞ。

けっこう多いぞそういうの。

924 :動画直リン:03/05/15 21:11 ID:+usH80SQ
http://homepage.mac.com/hitomi18/

925 :923:03/05/15 21:11 ID:???
だからヘボはわけもわからずスタイルシートを使うな。

926 :Name_Not_Found:03/05/15 21:46 ID:A74KMdIC
>>925
使い方も分かりませんがなにか?

927 :Name_Not_Found:03/05/15 22:30 ID:???
スタイルシートをテーブルレイアウト、マクのIEをLynxに置き換えようかと思ったが三秒で飽きた。

928 :Name_Not_Found:03/05/15 22:55 ID:???
そんな文句はマクのIE作ってる奴に言ってくれ。
ページの制作者一人一人にそんなこと言ったって改善する訳ないだろ。

929 :Name_Not_Found:03/05/15 23:18 ID:???
>> MacIE のバージョンは?

930 :Name_Not_Found:03/05/15 23:18 ID:???
>>928
おまえはただ「マクのIE」といってみたかっただけと違うんかと・・

931 :Name_Not_Found:03/05/15 23:27 ID:???
>>929
Internet Explorer 5.1

932 :931:03/05/15 23:29 ID:???
訂正
Internet Explorer 5.1.6

933 :松尾幻燈斎:03/05/16 00:52 ID:???
MacIEってNN4みたいな致命的なバグがあるのか?

934 :Name_Not_Found:03/05/16 09:50 ID:???
MacIE4はひどいって聞いたことあるな。
5の方は、むしろWindowsのIE5よりマシなんだが。

935 :Name_Not_Found:03/05/16 16:39 ID:???
>>923
>マクのIEはスタイルシートの対応が悪く、というかちょっとした
>書き間違いを許容しないらしく、
「書き間違い」なら制作者の責任だろ。
まあMacIEにはそれなりにバグも多いが、WinIEと同じく許容範囲だね。
http://cssbug.tripod.co.jp/detail/macie.html

936 :Name_Not_Found:03/05/16 17:17 ID:???
>>935
もちろんそうだが、それが自分のWinで見ると正常に見えちゃうんで書き間違いに
気がつかないんだな。

書き間違いってのは、多分そうじゃないかって思うんだけで根拠のある発言じゃ
ないです。


937 :松尾幻燈斎:03/05/16 17:23 ID:???
CSSファイルを鯖にアップロードする前にvalidator通す癖つけとくと間違いは起きない。

938 :Name_Not_Found:03/05/16 17:35 ID:???
>>937
レベルが違いすぎ。
Yahooのページも門前払いされる。

939 :Name_Not_Found:03/05/16 17:41 ID:???
>>937
CSSファイルの誤りによる表示の乱れはvalidatorで防げるが、ブラウザの
実装のヘボさによる表示の乱れは防げない罠。

>>938
意味がわかんない。

940 :Name_Not_Found:03/05/16 17:44 ID:gS5/QHZz
>>939
validatorでYahooとかMSNのサイトを診断してみなよ。

941 :Name_Not_Found:03/05/16 18:01 ID:???
>>940

Yahooのページは外部CSS使ってないぞ?
>>937は、CSS validatorの話をしているわけだが、

というか、話の流れ無視、主語なしで文意不鮮明、大して意味もないことを
偉そうに断言、と三拍子そろった>>938って、もしや、セル(ry

942 :松尾幻燈斎:03/05/16 18:10 ID:???
>>939
確かに。
しかし>>934-935を見るとMacIEのバグはそこまで致命的でもなさそうだから安心した。

943 :Name_Not_Found:03/05/16 18:40 ID:JQZ5FrXS
>>941
validatorってCSSだけ見るのか。
これは失礼した。

944 :Name_Not_Found:03/05/16 18:42 ID:???
CSS validatorで見ずにvalidatorで見ちゃったんだ。

945 :Name_Not_Found:03/05/16 18:59 ID:???
自分のWinで見ると正常に見えちゃうんで書き間違いに気がつかない。
そして当然そんなジェネレータがあることも知らないのがほとんど。
そしてMacのIEで見ると表示がくずれる。

もちろんちゃんとした記述ができてれば問題はない。
でも、それができない、間違える、そんな人が無理してCSS使わなきゃ
いけないのかな?

946 :Name_Not_Found:03/05/16 19:02 ID:xssIu7jc
おすすめサイト一覧です☆
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=10645
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=neat
http://www.emzshop.com/goodstyle/


947 :Name_Not_Found:03/05/16 19:30 ID:???
>>945
「今から」と「後で」の違いなんだよ。
“パソコン使わない派”ってのもいたよな、昔。


ところでジェネレータって何?

948 :Name_Not_Found:03/05/16 19:45 ID:???
>>945
> もちろんちゃんとした記述ができてれば問題はない。
> でも、それができない、間違える、そんな人が無理してCSS使わなきゃ
> いけないのかな?

もちろん使わなくていいけど、「無理してCSSを使わず、テーブルレイアウト
で」ってのは本末転倒だと思うよ。
むしろ、「無理して凝ったレイアウト(CSSにせよテーブルにせよ)を実現
しようとせず、シンプルなデザインを」というのがスジじゃないかと。

949 :Name_Not_Found:03/05/16 20:29 ID:???
別にテーブル使って問題なきゃいいし、CSSで問題なきゃそれでもいいじゃない。

950 :Name_Not_Found:03/05/16 20:38 ID:???
どっちを選んでもそれぞれ欠点(対応しないブラウザ)があるならどちらを
選ぶかは個人の好み。

951 :Name_Not_Found:03/05/16 20:39 ID:???
ちゅうかCSS使ってレイアウトなんてようせんのだけど。
テーブルの方がやさしくない?

952 :Name_Not_Found:03/05/16 20:42 ID:???
Yahooもテーブル使っとるじゃんかよ。

953 :Name_Not_Found:03/05/16 20:49 ID:???
スタイルシートつかうならマクのIEでちゃんと見えるのを作ってくれ。
そいだけ。
それじゃもう帰る。

954 :Name_Not_Found:03/05/16 20:52 ID:???
>>951-952
お前には言ってネェよ。日記でも更新してろ。

955 :Name_Not_Found:03/05/16 20:53 ID:???
>>951
慣れ。

>>953
MacのIEでちゃんと見えないのは、たぶんfloatさせる要素にwidthを指定してないから。

956 :Name_Not_Found:03/05/16 20:57 ID:???
>>954
おれ日記付けてないんだよ。
3日もつづかないから、つけないんだ。

>>951
>慣れ。

うん、自分のとこのさいとをいっぺんつくっただけだからなー。
絶対なれないな。

>>953
>MacのIEでちゃんと見えないのは、たぶんfloatさせる要素にwidthを指定してないから。

よくわからないんだけど、縦方向の重なりが多いんだけどそういうことなのかな?
ありがとうよ。


957 :Name_Not_Found:03/05/16 21:01 ID:???
>>956
「よくわからない」なら勉強してね。
「width明示なしのブロック要素をfloat」参照。
http://www.remus.dti.ne.jp/~a-satomi/nikki/tmp/floattest/float_not-specified-width.html

958 :Name_Not_Found:03/05/16 23:45 ID:???
W3C トップは 2002年12月4日にリニューアルされ、レイアウトに表を使用しなくなりましたが
それまではテーブルレイアウトをしていたそうです。

959 :Name_Not_Found:03/05/17 00:09 ID:???
たかが表の表示程度が遅いボロマシンを使ってるほうが悪い。

960 :Name_Not_Found:03/05/17 00:12 ID:???
1クリック10円で仕事あがりに2ちゃんねるにリンクを貼り付けるだけで・・・
先月分126620円入金されました。
リンクスタッフの登録はメアドと任意のパスワード
を入力すれば完了。メアドは無料メールでも可。
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=11014
直リンクできないのでアドレス貼り付けて、ジャンプしてください

961 :Name_Not_Found:03/05/17 00:39 ID:???
>>959
ハゲ道。
いまどきPentium無印200MHzとか使ってる香具師は、逝ってよし。

962 :松尾幻燈斎:03/05/17 00:41 ID:???
鳥のポップアップ程度でたまに固まりますが何か?

963 :Name_Not_Found:03/05/17 01:09 ID:???
PenIII900MHzでも結構サクッと固まっちゃうけど。

まあテーブルの良し悪しに云々に負荷がどーのこーのはイマイチ的外れな気がするけどな。
CSSだってプロパティの組み合わせによってはかなり重くなるし。

964 :Name_Not_Found:03/05/17 01:46 ID:???
>>959
負荷云々ではなくて、大きい表だと表の最後まで読み込まないと
描画されなくて待たされるのが困るのでは。
これはマシンの問題ではないよ。回線速度の問題かな。

965 :Name_Not_Found:03/05/17 01:46 ID:???
マクのIEはそれでは固まらない。

966 :Name_Not_Found:03/05/17 04:32 ID:???
おおいにあるだろ

967 :966:03/05/17 04:37 ID:???
ごばくしちった

968 :Name_Not_Found:03/05/17 13:34 ID:???
最近はやっと3GHzの時代になったのに
ファンレス500MHzを使っている漏れはどうすれば

969 :Name_Not_Found:03/05/17 15:01 ID:???
>>964
HTML4.01やCSS2の仕様書を読んでいれば、それを避ける方法は
分かるはずだが

970 :Name_Not_Found:03/05/17 22:31 ID:???
>>969
table-layoutプロパティ使うほど気を使うくらいなら
最初からテーブルレイアウトしないほうがいいだろ


971 :Name_Not_Found:03/05/17 23:21 ID:???
>>964
>これはマシンの問題ではないよ。回線速度の問題かな。

ADSLだとほとんど苦にならないからね。


972 :Name_Not_Found:03/05/17 23:34 ID:???
レンダリングのスピードはマシンスペックの問題のような。

973 :Name_Not_Found:03/05/23 19:42 ID:/jdK+rML
俺も最近までテーブル使ってたし、テーブルの何がいけないんだ、とか言ってた口だけど、
このスレとかCSSスレとかで影響されて、CSSでレイアウトするようになったんだけど、
CSSの方が楽じゃない?
strict厨みたいなこと言うかもしれないけど、やっぱ正しい記述したいし、ソースも綺麗になるし、
特にこれといってテーブル使う必要ないと想うんだけど。。
実は覚えるのめんどうなだけじゃない?

974 :Name_Not_Found:03/05/23 19:44 ID:???
>>973
要はそういうこと。
今までtableでやってきたのを捨ててCSSを憶え直すのが嫌なんだよ。
これまでの自分が否定されるわけだからね。


975 :Name_Not_Found:03/05/23 19:50 ID:???
結局、ここまでの議論をすべてふまえると、

CSS馬鹿 = 頑固な自分にとって脳内的に正しいサイトを目指す

テーブル派 = 感性ある人間にとって現実的に使いやすく見やすいサイトを目指す

という結論が大方の見方のようだな。

976 :Name_Not_Found:03/05/23 20:09 ID:???
>>973
ツールを使ってお手軽に作るなら、テーブルのほうが楽。
それに、HTMLを正しく書けないと使いづらいCSSはやっぱり敷居高いよ。
慣れると凄く簡単だけど。

977 :Name_Not_Found:03/05/23 20:16 ID:???
各ブラウザの実装状況やバグまで覚えないと
事実上使いものにならないところが面倒なんじゃないかなあ、CSSは。
手持ちのブラウザでの表示結果が正しいとは限らないという状況は
これから覚えようとする人にはやってらんないでしょ。
...俺自身はstrict厨ですが。

978 :Name_Not_Found:03/05/23 20:18 ID:???
TABLEレイアウトは(作るほうの)初心者向けだからな。

    ┠―――TABLEレイアウト――――┨
                         ┠――CSSサイト―――┨
<<厨房>> <<<初心者>>>  <<HTML手書き>>  <<validなHTML>>

979 :Name_Not_Found:03/05/23 21:20 ID:???
つい半年前までW3Cのトップページがテーブルレイアウトだったって本当ですか?

980 :Name_Not_Found:03/05/23 22:22 ID:???
別に閲覧者にとってレイアウトのやり方なんかどうでもいいだろうよ。
それより有益な情報を載せて下さいな。

981 :Name_Not_Found:03/05/23 22:38 ID:???

なんでもそうだけど、敷居が高いものって、普及しないもんだよ

そもそもWWWやHTML自体だって、ざっくばらんな仕様だから普及した

完璧主義って、WWWの理念に反するんだよねえ

シンプルイズベスト

TABLEだけで記述できるのに、本質をむやみに増やすものではない

982 :Name_Not_Found:03/05/23 22:50 ID:???
>>981
同意

983 :Name_Not_Found:03/05/24 00:02 ID:???
つーかさ、テーブルでもCSSでもいいけど、
互換性もたせよばかマイクロソフトとネットスケイプ


984 :Name_Not_Found:03/05/24 00:26 ID:???
>>983
禿道

985 :Name_Not_Found:03/05/24 03:08 ID:???

    ┠―――――TABLEレイアウト――――――┨
                       ┠―――――――CSSサイト――――――┨
<<厨房>> <<<初心者>>> <<HTML手書き>> <<validなHTML>> <<strictなHTML>>

                    88彡ミ8。   /)
                   8ノ/ノ^^ヾ8。( i )))
                    |(| ∩ ∩|| / /   <ココ!
                   从ゝ__▽_.从 /
                    /||_、_|| /
                   / (___)
                  \(ミl_,_(
                    /.  _ \
                  /_ /  \ _.〉
                / /   / /
                (二/     (二)

986 :Name_Not_Found:03/05/24 03:51 ID:???
>>976
「テーブルの方が楽」ってのは、新規でページを作る場合だろ
その後のデザイン変更の手間を考えたらテーブルの方が遥かにめんどくさいぞ

987 :Name_Not_Found:03/05/24 10:34 ID:???
スレ違いだったらすいません。

我が家のマックIE5で表示するとたまに文字同士が
重なったり、文字が画像の下に回り込んだりして
読めないことがあるのですがなんででしょううか?


988 :Name_Not_Found:03/05/24 10:45 ID:???
>>986
だから、お手軽に作るなら、と前置きしてあるじゃないか。

>>987
CSSの扱いに失敗すると、そうなることもある。

989 :Name_Not_Found:03/05/24 10:48 ID:???
>>987
Winではちゃんと表示されるので作っている本人は気づかない罠

990 :Name_Not_Found:03/05/24 10:50 ID:???
ところで、半年ほど前までW3Cのトップページがテーブルレイアウト
だったと聞くが、その事についてはどうなんだ?

991 :Name_Not_Found:03/05/24 11:07 ID:???
   /■\  ∧_∧
  (;´Д` (⊂(・∀・♯) tableレイアウト?逝ってよし
   \ ⊃ ⊃ ヽ   と)
     \フ_フ< <\ \
          ヽ___ヽ_>

992 :Name_Not_Found:03/05/24 11:08 ID:???
   /■\  ∧_∧
  (;´Д` (⊂(・∀・♯) tableレイアウト?逝ってよし
   \ ⊃ ⊃ ヽ   と)
     \フ_フ< <\ \
          ヽ___ヽ_>

993 :Name_Not_Found:03/05/24 11:09 ID:???
       _______
     / ■■■■■. ヽ,
    /::  ■■■■■  : ' ,
    /:::::::  ■■■■■  :::: ' ,
   l::::::::::::::          ::::::' ,
  |::::::::::::::( ●)   (● ) ::::|
  |:::::::::::::::::    __    ::::::::::| 
   l::::::::::::::::   |::::::::::|    ::::::::| < うりゃうりゃ!!!
   ヽ:::::::::::::::::  ノ ̄ ̄|   ::::::/ 
    ゝ::::::::::::::       ::/
   /::::ー- 、       ∩イ
   l::::::::ー- ' 鳥取米 (  )_
  l::::::::::::::       ヽ__)
  l、::::::::::::::::        l
  /^‐-,___,,,,,,___,, ^‐ヽ
  ~‐‐'~          ^'‐‐~

994 :Name_Not_Found:03/05/24 11:09 ID:???
ume 
      _______
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    /::  ■■■■■  : ' ,
    /:::::::  ■■■■■  :::: ' ,
   l::::::::::::::          ::::::' ,
  |::::::::::::::( ●)   (● ) ::::|
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   ヽ:::::::::::::::::  ノ ̄ ̄|   ::::::/ 
    ゝ::::::::::::::       ::/
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   l::::::::ー- ' 鳥取米 (  )_
  l::::::::::::::       ヽ__)
  l、::::::::::::::::        l
  /^‐-,___,,,,,,___,, ^‐ヽ
  ~‐‐'~          ^'‐‐~

995 :Name_Not_Found:03/05/24 11:15 ID:rBaCLJNQ
test

996 :Name_Not_Found:03/05/24 11:17 ID:???
ぼくどらえもんです。

997 :Name_Not_Found:03/05/24 11:17 ID:???
ぼくのびただよ

998 :Name_Not_Found:03/05/24 11:18 ID:???
 俺はジャイアン

999 :Name_Not_Found:03/05/24 11:22 ID:???
俺は昔、テーブルレイアウトをやめて、
float;left で同じような見栄えにしてみた事がある。
苦心惨憺の末、NN4でも見られるようにした。
しかし、IE4を使っている知人に見てもらったら、
ブラウザが落ちた。
こんな苦労はもうしたくない。テーブルに戻した。

1000 :松尾幻燈斎:03/05/24 11:23 ID:???
↓で、結論は?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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