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JavaはC,C++の後継言語となりうるのか

1 :デフォルトの名無しさん:03/04/09 23:56
Javaマンセーな方には申し訳ないですが、僕にはどうしても
Javaが次世代の主力汎用言語になりうるとは思えません。

確かに言語仕様は先祖たるCやC++よりも洗練されているのは
理解できます。ですが、実用にたるプログラムの記述という
面でははなはだ実力不足と思えます。

Javaマンセー派・Javaだめぽ派それぞれの意見をお願いします。

私個人が考えるJavaの罪状要旨を以下のレスに列挙していきます。



2 :デフォルトの名無しさん:03/04/09 23:56
・インタプリターでしか動かせない

これでは Basic といっしょです。システム記述言語としては
明らかに実力不足でしょう。個人的にも、ネイティブコンパイル
のできるJavaがあれば、非常に魅力的に感じます。

確かに当初の「write once, run every where」という思想は
なくなってしまうでしょう。しかしどっちみち現状ではこの崇高
な Java の理想は絵に描いたもちです。
「write once, debug every where」なんだから、そろそろまともな
コンパイラの処理系という方向性を模索しても良いのではないでしょ
うか。そうでなければ、いつまでたってもおもちゃです。


3 :デフォルトの名無しさん:03/04/09 23:57
・サーバ系、携帯電話ではすでに地位が確立しているという意見

こんなものは言い訳です。COBOLだって汎用機では地位が確立してますし、
VBだって業務アプリ・ホビー分野では相当の支持を得ています。しかし
だれも「汎用」言語としては認めていないでしょう。
システム記述・コンパイラ・アプリケーション等々あらゆる分野の
プログラムを生成することが出来てこそ「汎用」言語足りうるはず。
特定分野で秀でているのは結構、しかしそれでCやC++の現在の地位を
取って代われるとは思えません。

昔はHotJavaなんてのもありましたが、いま、Javaマンセーのかたで、
「JavaでできたOSで」「Javaでできたブラウザ」で2ちゃんねるを
見てる方います?「Javaで書かれたエディタ・スプレッドシート・
メーラ」ですべて固めている方がおられます?

結局自分自身も記述できない言語では半人前です。


4 :デフォルトの名無しさん:03/04/09 23:57
・やっぱり遅い

実行速度は昨今のPC環境もあってか、特に不満はありません。
しかし起動はやはり遅い。Oracle 9iのコンソールなんか、別に
Javaじゃなくてもいいものを、インストールも起動もなにもかも
犠牲になっている。普通にCやC++で書けばもっとパフォーマンスが
でるのになんでわざわざJavaにするのか。


5 :デフォルトの名無しさん:03/04/09 23:57
6あたり?

6 :デフォルトの名無しさん:03/04/09 23:57
・Pascalの方がましじゃないの?

カーニハンの有名なあれをそのままもじらせてもらいます。

この言語は不十分であるのに境界線が引かれているため、制約から
逃れることが出来ない。必要な時にローカルファイルを好きなように
アクセスできないし、「標準クラス」を定義するバーチャルマシンを
コントロールしない限り、欠陥のある実行環境を実用的な環境に交換
する手段も無い。この言語は閉じているのだ。

Javaをまともなプログラミングに使う人々はどうしようもない落し穴
にはまる。この言語は無能なので、拡張されなければならない。ところが
勝手にJavaを拡張すると、SunからJavaでは無いといわれ、以後処理系
のリリースもままならない。

Javaを何であれ当初の目的以外のものに使うのは間違いだと思う。純粋な
Javaはおもちゃ言語であり、教育用には適しているが実際のプログラミング
には不向きなのだ。


7 :デフォルトの名無しさん:03/04/09 23:57
・最後に

確かに、現状使えるオブジェクト指向言語が、ひどくバロック調の、やたらと
約束事の多い C++ しかないことを考えれば(SmalltalkやEiffelなんてみんな
討ち死にですもんね)、言語仕様の綺麗な Java が注目されたのもわかる。

でも、じゃ、いったい何ができるの?といえば、特定の適用業務しか使えない。
こんな言語がなんでこんなに支持されるのか、理解できないんです。

「その通り」でもいいですし「おまえわかっていない。実は...」でも結構。
ご意見どうぞ。


8 :デフォルトの名無しさん:03/04/09 23:58
 恋愛板住人で場違いなんですが。

9 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 01:05
良スレage

10 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 01:06
1のオナニー?

11 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 01:09
食い込み アセ、C
うぇb Jawa
金融 KOBOL
おなにー ぃすp

12 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 01:10
>>1
その通り

13 :あぼーん:03/04/10 01:11
 ( ・∀・)< こんなのみつけたっち♪ 
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html

14 :佐々木健介:03/04/10 01:11
     ______
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― |
  |  /    -  - |
  ||| (5      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < こんなサイトを見つけた
|| | | |  \ ┃  ┃/    \  正直、スマンカッタ
| || | |    ̄         \_________
http://saitama.gasuki.com/kensuke/

15 :あぼーん:03/04/10 01:13
あぼーん

16 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 01:13
>JavaはC,C++の後継言語
っていう位置付けはどこから来たの?sunが言ってるのかな。

Javaの思想のひとつに「実行速度が遅くてもいいからプログラマのミスをできるかぎり言語側でカバーする」とかいう感じのやつがあるんだけど、そこが好きだな。

17 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 01:16
>>1

JavaがCやC++に取って代わる言語になることは無いだろう。

また、1つの言語が全ての用途に適用できるということもこれ
からはないだろう。
目的に合った言語を選択していけばいいだけの話だ。
昔は、選択肢が無かっただけである。

現実的に考えても、起動の遅いJavaでは一般のユーザが使うア
プリケーションには、たしかに不向きである。
しかし、一度起動してしまえば再起動はそれほど必要ないサー
バサイドでは十分使えるし、J2EEなどサーバサイド向けの仕組
みが用意されているという強みがCやC++などに比べたらある。

18 :かおりん祭り:03/04/10 01:20
http://www.saitama.gasuki.com/kaorin/
       こんなのございま−す♪
       ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        〜oノハヽo〜
  ,.-''"¨ ̄●`' ‐(^▽^)
 (,,●i,,,i,,,,,,,,i,,,,●),,)⊂ )
    )  (    || |   
    ( ^▽^)  (_(__)
~~~~~  ̄ ̄ ~~~~~    ~~~~~

19 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 01:21
>確かに言語仕様は先祖たるCやC++よりも洗練されているのは
>理解できます。ですが、実用にたるプログラムの記述という
>面でははなはだ実力不足と思えます。

おいおい、ソースコードの記述能力は互角かそれ以上でしょう…

実行環境が現状ネイティブな実行ファイルの実行に比べて実力不足
という話なら同意してもいいが。

ただ、HotSpotVMは君が思っているような単純なインタプリタじゃないぞ。
実行時にJITコンパイラでネイティブコンパイルした後に、実行時情報を
集めながら実行速度が上がるように最適化をするという、笑っちゃうよ
うな機能がついている。どの程度有効なのかシランケド、うまく最適化すれ
ばネイティブな実行ファイルの実行速度を上回ることも可能、とい
うことだ。そして、幾つかのテストケースでそれを実証できたらしい。
(Sun自身の報告だから、眉唾かもしれんけどね)

Javaが死ぬほど遅いのは、画面描画関係。ただここもJREVer1.4になっ
てから激しく改善されつづけているから、あんまり気にならない程度に
なることは、期待できるでしょう。

最後はメモリ消費かな?コレばっかりはどうしようもないと思われ。
ヒープもスレッドスタックフレームも、物凄い贅沢な使いかたしてる
から。

20 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 01:23
JavaはOSごとに挙動が異なるという致命的欠陥があるからなあ

21 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 01:25
つーかJavaはインタプリタという認識からおかしい・・
どうせネタだし、削除依頼してくる。

22 :1:03/04/10 01:35
>>16

後継言語云々はどこから、という話ではなく、Javaの適用範囲として
CやC++が現在占めている分野をカバーできるのか?という問いかけです。

「実行速度が遅くてもいいからプログラマのミスをできるかぎり言語側でカバーする」
これって、典型的なbondage-and-discipline languageですよね。
PascalやAdaなんかと同じで批判も多いっちゅうか。
僕もこういう思想はキライではないですが、教育用にとどまっちゃいますよね。


23 :1:03/04/10 01:38
>>17

割りきれ、っちゅうことですかね。
プロ(システム開発者という意味での)が使う言語としては選択されるが、
個人の趣味のプログラムとしてはともかく、エンドユーザ向けの一般的な
アプリケーションを書くのには適さない、と。

しかし、これってCOBOLと似た境遇ではあるな。
COBOLは趣味の個人ベースでやってる人は変態っぽいですが。


24 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 01:41
Javaは正直メジャーになるのが早すぎたんだと
思うけどね。
1.4で描画が速くなったって言っても、昔のイメージが
強すぎて試そうと思えないっすよ。
1.02〜1.2までは使ったけど、「将来的〜」っという
うたい文句がずっと続いて正直萎えました。

25 :1:03/04/10 01:44
>>19

ソースコードの記述能力云々は「言語仕様が洗練されている」と
同義と思いますが。なんか読み違いされてます?

HotSpotVMについての説明はありがとうございます。
しかし、実行時にコンパイルするのであれば、それは実行速度の速い
インタプリタにすぎず(良い悪いは別として)、たとえばOSやコンパイラ
を記述するなどといった分野では不利ですよね。

それに(SUNの主張をそのまま受け取るとして)、そこまですごい実行環境
であるにもかかわらず、>>17の言うように一般向けアプリケーションで
Javaのキラーアプリが出てこないのはなぜなのでしょうか?
>>19さんの後半の論旨のように、今後改善され、いずれはそういうものも出てくる?
やはりサーバサイドにとどまる?


26 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 01:45
Javaは、完全な実行時リンクの仕組み(必要になる度に必要なクラス
ファイルをロードし、しかも実行時にコンパイルまでしやがる)なの
で、初期化の作業が遅い。でも初期化以降はそんな遅くないよ。

…つうか、藻前らは試してみた上で発言してるのか?


27 :1:03/04/10 01:45
>>21

勘違い指摘・削除依頼も大いに結構、Welcomeってところですが、
私の意見のどの辺りに盲点があるのかご指摘していただけると
さらに嬉しいってとこですが。


28 :1:03/04/10 01:47
>>26

>>4でも書いたとおり、起動時以外は私も問題は無いのではという
感想を持っています。むしろ「単体のプログラムを生成する能力」
「完成品としてのプログラムを生成する能力」が欠けるがゆえ、
どこか中途半端になっている印象がある、というのが私の論旨です。


29 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 01:50
>>25
JavaでOSを書くのは難しくないと思うぞ。VMの上でOSを書くことに
意味があるのかどうかわからんが。
あと、JavaのスレッドモデルはOSモドキを行うにはいい加減すぎる
ので、困るだろうな。

あと、今のJavaコンパイラはJava製です。

30 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 01:51
>>28
VMとアプリのライフタイムを一緒にすると、初期化で困るわな。

VMをデーモンのように一個あげておいて、プラグインみたいに機能を
呼び出す仕組みにすると、初期化のハンデを解決できると思うぞ。
Eclipseなんかがいい例ではないかな。

31 :1:03/04/10 01:52
>>24

あと、SUNの調整能力というか、統率力のなさも指摘されてますよね。
言語仕様には口をはさむが、実行環境・処理系の提供が遅いというか。

SUNの調整能力とJava自体の能力とは無関係といえば無関係ですが、
CやC++(あるいはUnix)みたいにある程度醸成されるまでは自由に
拡張されて、「これでは良くない方向に拡散する」という一歩手前で
標準化される、という流れであればもっと違う発展もあったかもしれ
ないなあ。



32 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 01:57
>>31
オイオイ…
VMは誰が作ってもいいんだよ。
あと、処理系ってのはコンパイラのこと?

IBMがなかなかイイの出してるよ。両方とも。

33 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 01:57
つーかSunが関わってる時点でもうだめぽ

34 :1:03/04/10 01:58
>>29

「VM上で動くOSを作ることに意味があるのか」これがまさにJavaの抱える
弱点かと。素のネイティブコンパイラがあれば、もっと魅力的な言語に
なると思うんですが。

>>あと、今のJavaコンパイラはJava製です。

ご指摘サンクスです。
Javaに関してはこんな程度の知識なので、思い違い・認識違いも多いと思います。

しかし、Java製なのに、SDKはOSごとの提供なんですね。


35 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 01:59
何だかなあ。もう少し調べてから書いてくれ。

36 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 02:00
>>34
ランタイムがOSごとの仕組みの違いを吸収しなきゃならんからね。
JDKはランタイムを含んでますの。

37 :1:03/04/10 02:00
>>32

そりゃそうですが、最新の環境はSUNがまず発信でしょう。
実際、やっと使える形になった1.2の提供まではかなり
時間がかかってましたし。


38 :9:03/04/10 02:01
やはり良スレだったようだな

39 :1:03/04/10 02:02
>>35

そういわれると申し訳ないです。
Java信者を増やすつもりでご指摘・教授していただければありがたい。

とはいえ、今のところ、ネイティブな実行ファイルを生成できないデメリット
以上のメリットが見出せない、そして、僕が一番つっかえているのがこの点
なんですが。


40 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 02:08
>>37
それなら言語の発展が遅いのであって、提供が遅いとは言わない。
あと JCP は知ってる?
http://www.jcp.org/ja/home/index

>>39
開発しやすい。これが圧倒的なメリット。
でなきゃこれだけ使われていない。

41 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 02:12
>>37
JRE1.4RIは、最早Sunだけで作ってるんじゃなかったよ。
>>39
バイトコードをサーバに置いといて、クライアントのOSに関係なく
バイトコードをコンパイラナシでダウンロード即実行できます。

だからなんだ、そんなのスクリプトと一緒じゃん、という反論が
あるかもしれませんが、バイトコードはすでにJavaコンパイラの
チェックを受けている+バイトコードのVM上の実行には、
VMがもつセキュリティチェック機構の洗礼があるので、わけわからん
スクリプトをダウンロード実行するより、ずっと安全です。

バイトコードであるクラスファイルの書庫がデジタル署名されて
いて、クライアントがその署名に承認しないと、ダウンロードした
クライアントのローカル環境へのアクセスが禁止されたりします。
勝手にファイル消したりバックドア仕込んだりは出来ません。
便利でしょ。

42 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 02:56
こりゃまた痛い>>1がきたもんだなぁ。
痛すぎてマジレスする気にもならん。

43 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 02:57
>>1
気づくのが4年遅かったようだね明智君
みんなそんなことは知ってる
でも使う
なぜか
そこに金が流れているから


44 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 03:06
遅いのが嫌ならwindows使うなや

45 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 03:07
42 名前:デフォルトの名無しさん 投稿日:03/04/10 02:56
 こりゃまた痛い>>1がきたもんだなぁ。
 痛すぎてマジレスする気にもならん。

46 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 03:35
おおむね間違ってないじゃん。

47 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 04:18
AOTコンパイラなら、GCJとか商用ベンダの奴とかありますが。

48 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 04:55
「OSが書けない」なんてねぇ…
大昔のJava死滅スレの煽り文句じゃあるまいし…

49 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 07:18
C++、Java、C#天下三分
どらかひとつの言語がすべての範囲をカバーする時代は終わった。

50 :プログラマ人味平:03/04/10 08:02
だいたい、一つの言語ですべてをまかなえないと駄目みたいな
発想自身が旧石器時代の考えだね。

油絵を水彩絵の具で描く馬鹿はいない。

ところでいつJavaを「汎用」言語としてSUNはセールスしたっけ? >>1
俺は「マルチプラットホーム」「セキュリティ」のセールス文句しか
しらないけどね。


51 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 12:31
馬鹿->C++、Java、C#天下三分
普通の人->C++、C、C#天下三分

52 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 12:31
少なくともJavaのUIは糞だな.。

53 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 12:36
PerlやPHPでOSが書けないからってクソ扱いする奴はいないし、
CやC++でWebアプリ書く奴も(あんまり)いない。
世の中適材適所なんだよ。
Javaが得意なのは上位層の中〜大規模なソフトウェア。

54 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 13:10
組込み系は物にもよるけど、動画、静止画、音声処理の
要求が多くなってきたから、Javaは使う気になりません。

そういえば、MEのfloatサポートって今はどうなんだろうか?


55 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 13:15
結局のところ「汎用言語」の意味する所が問題なのか?


Javaはそもそもシステム記述言語ではない。OSやドライバは作れないのが当然だ。
→じゃあ汎用言語じゃないね。
→そういったシステムに近い部分はC言語の領域だ。
→システムも記述できなきゃ汎用言語じゃない。
→それは昔のC言語とアセンブラの関係と同じだ。アセンブラでないと書けないことが
あるからといってC言語が汎用言語でないとは言わないだろ?
→それならC言語は汎用言語と認めてやるよ。でもJavaは認めんぞ。

Javaはデスクトップアプリが作れる
→GUIの遅さや起動の遅さが致命的だ。実用性がない。
→オレにとっては実用的だ。
→それはオマエの感覚が麻痺してるのさ。一般ユーザーが耐えられないのなら
実用性がないのと同じだ。
→でもオレにとっては実用的だ。。。

Javaは美しいオブジェクト指向言語だ
→だからどうした? オマエの趣味には付き合ってられない。
→プログラミング言語は言語仕様が洗練されている方がいいに決まってるだろ?
→じゃあ、教育用、研究用の言語だね。汎用言語とは呼ばないよ。
→だからJavaはオブジェクト指向だから。。。オブジェクト指向だから。。。

Javaの強みはサーバサイドにある。
→それなら汎用言語ではない、と認めたのか?
→いやJavaでもOSを書けるし、デスクトップアプリも書けるし。。。
→実用性がないじゃん。オマエは高木浩光か? 無理してないか?


ループだね。。。。

56 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 13:21
後継というより棲み分けだね。


57 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 13:31
>>55
ひろみちゅと喧嘩して負けたのが余程悔しかったんだね…

58 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 14:22
>>50
汎用とは言ってないですね。あらゆるプラットフォーム
でっとは言ってが(もう忘れた)
でも、Sunは Java vs .net の方向で行こうとしている
訳だから、ドライバとかは置いておくとしても、クライ
アントサイドもある程度使い物にならないと辛いんじゃ
ない?


59 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 14:36
クライアントサイドのJavaがダメなのは、Javaが悪いと言うより、
Swingが悪い。
特に初期のSwingは確かに使い物にならなかった。
言語仕様だけ見れば、Javaはクライアントアプリケーションくらい
楽々こなせるよ。
解決策は「SWT使え」

60 :デフォルトの名無しさん:03/04/10 16:11
そういやJavaOSとかJavaChipなんてネタもあったな。
ネタで終わったけど。
なんでもかんでも1つでやりたいならアセンブラでも
使えばいい。何でもできるぞ(w







労力さえいとわなければな。

61 :1:03/04/11 00:11
1です。

だいたいの世間の評価(というか2chの評価)はわかりました。

・そもそも現在は適材適所で言語を選ぶのが吉。
・Javaはデスクトップアプリケーションには向いていないのは確か。
・とはいえ、サーバサイドでは構築のしやすさから主流たりうる。
・そもそも汎用言語じゃない。

納得できることもあったし、勉強にもなりました。
あとは名無しに戻ります。

ききたいことがあるとすれば、みなさんはJavaを(仕事以外で)なにに
使っておられるのでしょうか。


62 :デフォルトの名無しさん:03/04/11 01:02
>>2
実行時にJITでコンパイルした方が高速になるという研究成果もしらないで何を言うか

JETという、exeに変換できるコンパイラを知らんのかね?

>>3
>結局自分自身も記述できない言語では半人前です。
意味不明

>>4
長時間にわたる開発、再利用性を高めた開発効率を持つJavaは設計思想がC/C++とは違うのだよ。

>>6
その意見、古い。署名すればローカルファイルにアクセスできるぞお前。
Appletの三度ボックスモデルと何か近藤してないか。
土台部分の拡張はJCP(JavaCommunityProcess)でやってることも知らんでおいて。
その意見はJCPがでる以前の話だなこりゃ。

63 :デフォルトの名無しさん:03/04/11 01:13
>>25
すでにキラーアプリはでてるだろううが。
サーバサイドという分野そのものがまさしくキラーアプリだ。
将来、サーバとクライアントとの区別がつかなくなればサーバにとどまるという言葉も
変になるだろう。

>>55
Jiniによってドライバつくれるってよ

64 :デフォルトの名無しさん:03/04/11 01:25
>>61
>そもそも汎用言語じゃない。
そもそも「汎用言語」だと何が良いのかわからん。

65 :デフォルトの名無しさん:03/04/11 01:40
>>63
>将来、サーバとクライアントとの区別がつかなくなれば
っという言い方はもうやめて欲しい

>Jiniによってドライバつくれるってよ
おっ!それは初耳。
VMは特権モードで動くの?詳細キボンヌ

66 :デフォルトの名無しさん:03/04/11 05:33
JavaをCやC++と比べてる時点で間違い。
あれはLISPを理解出来ない頭の悪い人の
ための言語です。

67 :デフォルトの名無しさん:03/04/11 07:12
頭が良いから使うってだけじゃ、
使う理由がないのと同じなんだがねぇ。
ねぇ、煽り厨さん。

68 :デフォルトの名無しさん:03/04/11 10:08
java=21性器のcobol

69 :デフォルトの名無しさん:03/04/11 11:29
>>59
>特に初期のSwingは確かに使い物にならなかった。
今もそう。例として、JDK1.4上で動かすSun One Studio
が挙げられる。
>解決策は「SWT使え」
同意。


70 :デフォルトの名無しさん:03/04/11 12:29
>>69
つまり
Swing=今でもある程度の規模になると軽快ではない
SWT=WinならMFC、Unix系ならQt、GTKを使用した時と大して速度は変わらん

っということで良いの?

71 :デフォルトの名無しさん:03/04/11 12:43
Java(M$はJ#と呼んでいる)は、緻密・厳格なライブラリを持ったC言語
C++の拡張じゃなくCの拡張。C++とJavaが対等な比較対象
なんじゃ?
プラットフォームに依存しないアプリのプロトタイプ・仕様書作成の為
の言語であり、移植・保守の際に仕様書代わりにこの言語で書かれたソ
ースを読む。そういう使い方がベストで、携帯とかの小規模システム以
外は仮想マシン実装なんで重い、遅いで使いにくい。逆に言えばそうい
う実装を取るのは、プロトタイプ作業用の言語だということを示してい
るようなもの。
C++の場合は実装が重視されている感じ。Windowsの場合、ライブラリ
の複雑さに対してはC++仕様じゃとてもじゃないが対応していけないやから、
C++とJavaの中間のC#を実装用ソース記述言語とするみたいだが。

72 :デフォルトの名無しさん:03/04/11 13:02
C++の特殊化だと思うぞ。
プロトタイプ用言語を目指しているのなら、もっと多機能していると思う。
(プロトタイプ用って銘打っているのってpythonぐらい?)

言語屋がC++を特殊化するとJavaになって、
コンパイラ屋がC++を特殊化するとC#になるってイメージを持ってたりする。

73 :デフォルトの名無しさん:03/04/11 13:21
>>72
俺も近いけど、どちらかというと
理想主義者->Java
現実主義者->C#
って感じかな。
まぁ、理想主義者=言語屋に近い感じだけど、
言語として洗練してったらJavaだと思う。
structやWindows.Formsなど汚らしいけど使いやすい必要悪も入れたのがC#だと思う。

当時周りにまだ敵がいなかったJavaは理想を追求することができたけど、
後出しのC#は遠くの理想より目先の現実に目を向けざるを得なかったんだろうと思うよ。

74 :デフォルトの名無しさん:03/04/11 13:25
UNIX板ですが

C++って使わないの??
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1004227343/

という面白いスレがあります。
C++が中心テーマですが、Javaにもかなり言及しています。
この板とはまた違った視点があって興味を惹かれます。


75 :デフォルトの名無しさん:03/04/11 14:00
別にJavaをC/C++の後継にする必然性はないでしょ。適材適所。
Javaって基本的にリッチなリソースがある環境下で使うものだし。
組み込みとかならCだし、パッケージソフトならC/C++だし。

76 :デフォルトの名無しさん:03/04/11 14:08
ウニ板はperler、rubyist擬きが、しったかでプログラミングを語るので話にもならないっす
未だに<locale>すら付いてないような糞バージョンのコンパイラの方を、安定版とか称して使ってる連中に何言われてもね・・・
所詮、EmacsとかMozillaで日本語通れば、平気で「日本語通りますが何か?」とかほざくような連中だってことっす

Javaにしても
> SWT=WinならMFC、Unix系ならQt、GTKを使用した時と大して速度は変わらん
こういう↑バカがいなくならない限り、Java厨はいつまでもバカにされ続けるっす
ごちゃごちゃと能書きをたれる前に SWT製の2chブラウザでも作って、Del灰製の2chブラウザとどちらが軽快に動作するのか
ソ板辺りでアンケートしてもらいたいもんっす

Del灰製より明らかに速いという結果が出てから
> SWT=WinならMFC、Unix系ならQt、GTKを使用した時と大して速度は変わらん
こんな↑能書きをたれてくらさい



Java厨っていつも能書きと妄想ばかりだね(プ
ヤバくなったら適材適所で逃げ? 生きていて恥ずかしくないの?(ププ

77 :1:03/04/11 14:33
>>76
前半はともかく後半は・・・
70は>っということで良いの?って聞いてるだけだし。

78 :77:03/04/11 14:34
あぁゴメン。
俺はこのスレの1とは無関係だ。

79 :24 & 70:03/04/11 16:08
>>76

> 未だに<locale>すら付いてないような糞バージョンのコンパイラ
Javaコンパイラはlocale対応してなかったか?
日本語っという所だけみると使いにくかったが。。

> > SWT=WinならMFC、Unix系ならQt、GTKを使用した時と大して速度は変わらん
>こういう↑バカがいなくならない限り、Java厨はいつまでもバカにされ続けるっす

>>24で言った理由により、実際にJava開発はやめているので
現状のJavaがどんなもんか、聞いただけだが?

Swingはマダマダだけど、SWTならOK!って言っているから
MFC、QT、GTK等の既存ライブラリと較べても、それほど
遜色ないのか?っと思って聞いたんだよ


> Del灰製より明らかに速いという結果が出てから
Del灰は16bit版の頃にやっただけです。
なので、現状はJavaより知らない(^^;


80 :デフォルトの名無しさん:03/04/11 16:14
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

81 :デフォルトの名無しさん:03/04/12 02:04
>>72-73
その割りにアンチC#の煽り文句が決まって「案件が無い」なんてやたら現実的なのはなぜだろう?

82 :デフォルトの名無しさん:03/04/12 20:45
>>81
最近は、そこそこでてきました。実際に案件にくるのは
ある程度枯れてからっす。そこんとこよろしく

最近は、IBMがらみの仕事が増えてきた(これは会社に
もよるけど、全体的に)ので、自社製品固めが多いです。
そうなると仕事はJavaになりまつ。。。。
# N、F製のわけのわからんやつを押し付けられるより
# 万倍ましだが

あとは日本の会社の経営陣は言語にも口出しするから
ビジネス誌でJavaマンセーって記事が載ったのを
そのまま鵜呑みにしているからです。
上のなんか奇麗事を並べたやつが有利なので、Java
の案件がおおいの

83 :デフォルトの名無しさん:03/04/12 21:02
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=endorfin
暇なヤシどこかに貼っといて( ´△`)アァ-


84 :プロの逝って良しの1 ◆MvRbZL6NeQ :03/04/12 23:44
Java使ってるうちにVCの組み方忘れた。
Cなら組めるんだが

85 :デフォルトの名無しさん:03/04/13 00:14
↑結局OO要らないとかほざいているくせにJava使っててVC忘れたときたか、、、


86 :1:03/04/13 01:25
「VCの組み方」だと、>>84がVCの開発者みたいだな。


87 :デフォルトの名無しさん:03/04/13 18:14
インタープリタ嫌い。
Cでいいじゃん。

88 :デフォルトの名無しさん:03/04/13 18:38
Javaがいまだにインタプリタだと思ってるような輩は死んでください

89 :デフォルトの名無しさん:03/04/13 18:46
>>88
駄目だこりゃ

90 :デフォルトの名無しさん:03/04/13 19:31
エミュレータがインタプリタ呼ばわりされるインターネットはここですか?

91 :デフォルトの名無しさん:03/04/13 19:36
>>90
実際にインタプリタだにょ

92 :デフォルトの名無しさん:03/04/13 20:02
VBや.NETモナー
ネイティブなのはDelphiだけ

中間コードを逐次実行するからインタプリタってのも乱暴な気がするが

93 :デフォルトの名無しさん:03/04/13 20:27
>>92
>ネイティブなのはDelphiだけ
ワロタ

94 :デフォルトの名無しさん:03/04/13 21:15
>>89
多くの実装において実行時にネイティブコードにコンパイルしてますが何か。
あるいは最初からネイティブコードにコンパイルすることもできますが何か。

95 :デフォルトの名無しさん:03/04/14 00:22
なんつーか、文末に「何か」を付ける場合、一文だけにした方がいいと思うんだよね。
複数付けると無理矢理揃えてる感じがして、それが必死な感じのように思えてしまう。
あと、「何か」の後に続けてしまうと、せっかく煽ったのを冷静に戻してしまう。

96 :デフォルトの名無しさん:03/04/14 00:46
へぇーマイクロコードに変換できちゃうんだ、はじめて知った。86でいうjavaがらみのdllってなんでしょうね?.classの中がまさかネイティブなコードになってるとか言わないでね

97 :デフォルトの名無しさん:03/04/14 00:51
>>96
誰も言って無いのにマイクロコードと言い出す馬鹿は氏んでください。

98 :デフォルトの名無しさん:03/04/14 00:56
> 86でいうjavaがらみのdllってなんでしょうね?
ぐはは。わけわかんね。

99 :デフォルトの名無しさん:03/04/14 02:10
>>97
つか >>96 は「マイクロコード」が何なのか、よく判っていないと見た。

100 :デフォルトの名無しさん:03/04/14 10:10
非ネイティブコードを実行するのがインタプリタ?
その解釈は頭悪すぎ

101 :デフォルトの名無しさん:03/04/14 10:14
Java厨必死だな(ワラワラ

102 :デフォルトの名無しさん:03/04/14 10:29
別に仕組みはわかってるんだから、今更呼び方なんかうんこ

103 :デフォルトの名無しさん:03/04/14 10:29
(Visual)C/C++の後継はC#だろ(一部領域除く)
JavaはCOBOLの後継、良かったな

104 :デフォルトの名無しさん:03/04/14 10:42
>>103
食い扶持の無くなったダメCobolerがサーバサイドJavaに流れ込んでいるのは確かだけど
なんでJavaがCobolの後継って言われてるの?

105 :デフォルトの名無しさん:03/04/14 10:57
>>71
> Java(M$はJ#と呼んでいる)は、
ハァ?

106 :デフォルトの名無しさん:03/04/14 11:03
>>103
C/C++の後継がC#とは傲慢だな。
Javaの後継だろ(プ

107 :デフォルトの名無しさん:03/04/14 11:04
>>89
オマエモナー

108 :デフォルトの名無しさん:03/04/14 11:05
>>87
> インタープリタ嫌い。
> Cでいいじゃん。
オブジェクト指向嫌いな奴がJavaから逃げてこういうことを言う

109 :デフォルトの名無しさん:03/04/14 11:07
>>75
>別にJavaをC/C++の後継にする必然性はないでしょ。適材適所。
C#もな。

>>103にはこう説明してやれ
「別にC#をC/C++の後継にする必然性はないでしょ。適材適所。 」

110 :デフォルトの名無しさん:03/04/14 11:14
>>73
> 俺も近いけど、どちらかというと
> 理想主義者->Java
> 現実主義者->C#
> structやWindows.Formsなど汚らしいけど使いやすい必要悪も入れたのがC#だと思う。
速度重視の世界ではそれが成り立つが、拡張性重視の世界ではそれ(理想-現実)が逆転する。

strutsは速度問題や、古い言語との互換性を保つためにあえて付けられたものであるという認識が
強いが。C#が現実主義だと言い張るのは古くからC/C++を使ってきてC/C++こそが最高の
言語であるという妄想を持っている者にたいしては説得力があるが、大規模プログラミングで
C/C++のstructの欠点を知ってしまった人にしてみれば、継承もできないものは現実的とは
誰も思わない。


> 当時周りにまだ敵がいなかったJavaは理想を追求することができたけど、
> 後出しのC#は遠くの理想より目先の現実に目を向けざるを得なかったんだろうと思うよ。
その目先の現実というものがどういうものをさしているかにもよるが。

長くプログラムを使うことを想定するならC#よりJavaのほうが現実的
JavaのAPIやフレームワークはC#のそれよりもしっかりしており洗練されている。

111 :デフォルトの名無しさん:03/04/14 11:18
>>76
Javaを馬鹿にする前に
お前のようなDel厨使っているマシンのスペックと
お前のいう体感速度というものがどれくらいなのか説明してからにしろ。

J2SE1.4.2になってから速度も上昇し
使い方次第ではCの速度を超越するという結果も出ている。
お前こそ生きてて恥ずかしくないの?(プ


112 :デフォルトの名無しさん:03/04/14 11:29
>>65
まずJiniについて調べてから出直して来い。

JDBCのドライバには100%PureJavaになっているものがあることも知らないのか 


113 :デフォルトの名無しさん:03/04/14 11:35
>>87
実行時にJETコンパイラが動き出してその場で中間コードをさらにコンパイルするわけだが。
それでもインタプリタと言い切るのかね

114 :デフォルトの名無しさん:03/04/14 11:35
>>113
×JET
○JIT

115 :デフォルトの名無しさん:03/04/14 11:36
Javaは知らない間に高速化しているよ。
C++より速くなる事だってある。

116 :デフォルトの名無しさん:03/04/14 11:40
>長くプログラムを使うことを想定するならC#よりJavaのほうが現実的
21世紀のCOBOLといわれる理由はこのあたり

117 :デフォルトの名無しさん:03/04/14 13:10
>>112
俺はデバイスドライバをJavaで記述できるっていう話の
流れだと思ったから書きましたがなにか?
Jiniは概略しかしらんから聞きましたが何か?

JDBCのドライバ。。。ハァ


118 :デフォルトの名無しさん:03/04/15 02:45
>>94>>111>>115

JavaがC/C++より優れていることは良くわかりました。
というわけで、Javaで最初っからネイティブコンパイルされたという
アプリケーションをなんか紹介してください。
VMとかもいらんのですよね。いるんならVB並ですもんね。


119 :デフォルトの名無しさん:03/04/15 03:14
>>110
>strutsは速度問題や、古い言語との互換性を保つためにあえて付けられたものであるという認識が
なんでそうなるのかなー
structは値型を表現するためにある。速度なんてかえって遅くなる

>大規模プログラミングで C/C++のstructの欠点を知ってしまった人
いったい何が欠点なのか。よく知らないことを長文で書くもんじゃないよ


120 :デフォルトの名無しさん:03/04/15 08:49
  ∧_∧
 ( ´∀`)<0x82ca, 0x82e9, 0x82db

121 :デフォルトの名無しさん:03/04/15 11:10
最近の学校は、Java厨の先生が多いのか?

122 :デフォルトの名無しさん:03/04/15 13:59
>>121
この前聞いた話じゃ未だにFortran教えてるらしいがね。
アフォかと。

123 :デフォルトの名無しさん:03/04/15 16:31
>>119
structは遅くなる場合も速くなる場合もあるかと。

124 :デフォルトの名無しさん:03/04/15 20:30
>>118

>JavaがC/C++より優れていることは良くわかりました

あなたが何も分かってないということがよく分かりました。
もう一度このスレを頭から舐めるように全部読んだ上で首吊ってください。さようなら。

125 :デフォルトの名無しさん:03/04/15 21:02
Java自信はCで書いてるのかな?
UNIXやwindows系のOSターゲットなら
Cが一番てっとりばやいのでは?

126 :デフォルトの名無しさん:03/04/15 21:16
>大規模プログラミングで C/C++のstructの欠点を知ってしまった人

C++ではclassもstructもさして変わらないという面白い事実

127 :デフォルトの名無しさん:03/04/15 22:14
>>119が言ってるように、struct=値型オブジェクト、の欠点という意味だろう。

128 :デフォルトの名無しさん:03/04/15 23:06
>>122
それしかしらないんだから仕方なし(泣



129 :デフォルトの名無しさん:03/04/16 04:46
SunのJ2SDKがバイトコード以外にプラットフォームネイティブのバイナリも
吐くことができて、ランタイムもスタティックリンクしてくれたら便利なのにと
思うことは多いな。

130 :デフォルトの名無しさん:03/04/16 10:06
JAVAはTOMCATと合わさって初めて動くのだ!

131 :デフォルトの名無しさん:03/04/16 12:51
はぁ?

132 :デフォルトの名無しさん:03/04/16 13:00
>>129
それだとかなりでかいサイズになりそうだ。

ネイティブコンパイラは期待はずれになると思われ

>>125
ソース互換ならCも結構なものでつ
面倒さけどね

Javaのバイナリ互換ってそんなに大事かね?

133 :デフォルトの名無しさん:03/04/16 13:59
>>132
クライアントサイドは元々アプレットから始まったものだから。
相手が何かわからない以上、バイトコードで互換性を優先と
いうのは当然かと。

134 :デフォルトの名無しさん:03/04/16 15:38
C でソース互換を意識したコードって
Javaの場合と同じかそれ以上に大きくなるんだよね…
#ifdef とかやってると特に。

135 :デフォルトの名無しさん:03/04/17 01:30
>>134
そう?コマンドラインアプリならそれ程いらないと思うけど
# GUIは。。。。。

WinとUNIXとの互換だとPOSIX APIの部分がキツイ

NT系だとPOSIXのサブシステムが使えたと思うけど
やったことないから使えるか謎。。
Service for UNIXかCgywin使えればそれ程でもないん
ですけどね。。限定環境になっちゃう。

136 :デフォルトの名無しさん:03/04/17 02:06
>>122
利用目的を知らないお前がアフォかと。
数値計算、科学技術計算ライブラリではFortranは未だにトップクラスなわけだが。
とある数値計算m科学技術計算では、CでもC++でもJavaでもFortranにはまだまだ勝てない。

137 :デフォルトの名無しさん:03/04/17 02:19
>>136

目的があるのは強いね〜。
友人がFortranで流体力学の計算プログラム作って月収100万強。
おれCもC++もJavaもDBもいろいろやってるけど月収40万いかないyo。

138 :デフォルトの名無しさん:03/04/17 02:23
>>136
適材適所ってのは同意
ちろっと質問なんだけど、Fortranって普通どのシステムで
使うもんなの?
スパコン?汎用?
漏れのイメージだとIBMのスパコン、汎用のイメージが
強いんだけど

後、最近(?)は科学技術計算とかは分散システムが主流だと
思うんですが、分散でも簡単にできるようになっているの?


139 :デフォルトの名無しさん:03/04/17 02:29
>>137
激しくスレ違いだけど。。

サラリーマンですか?サラリーマンだったらショウガナイ
っと思われ

漏れはフリーだけど、40万はちゃんと職場探した方が
いいっと思われ。

140 :デフォルトの名無しさん:03/04/17 04:07
>>1-1000 今週の漫談スレはここでつか?

141 :デフォルトの名無しさん:03/04/17 13:04
>>138
Fortran用のライブラリを最新言語用に書き換えないことには

142 :山崎渉:03/04/17 15:14
(^^)

143 :デフォルトの名無しさん:03/04/17 19:04
ageage

144 : :03/04/19 21:27
電気はガソリンの代わりになるが、牛乳はガソリンにはなれない。

だから、javaもCにはなれない。

145 :デフォルトの名無しさん:03/04/19 21:42
>>137
感触的にはFortranというより流体力学の計算という特殊技術が稼げているのだと感じるな。
今はもうプログラム技術じゃ稼げないからね、いかに安く作るかとみんな研究するものだから
一番手っ取り早いのは給料下げろになってしまってる、やってられんよ。
オブジェクト指向その他ソフト工学は勉強しても金にならなんです。

146 :デフォルトの名無しさん:03/04/19 21:44
>>145
うちの会社は給料は絶対下げないと明言してくれました。ビバ。

147 :デフォルトの名無しさん:03/04/19 22:11
>>144

そんな大きな違いじゃないよ。
せいぜい顕微鏡の視点、人間の視点、望遠鏡の視点くらいのもの。

顕微鏡の視点でなきゃできないことはたくさんある。
でも顕微鏡の視点で山ほど観測して必死に切り貼りして
人間や望遠鏡の視点の代わりにできるかもしれんがそりゃ大変すぎる。誰もやりたくない。

普通は人間の視点で十分だ。
でも人間個人の視点では誤った方向に進んでしまったり、
大きなシステムで協調が取れなかったりなどの問題もある。

望遠鏡の視点なら大きな範囲を大まかに観測できる。
でも細かな部分は見えない。

結局、コンピュータ主導ではなく人間様の目的主導で、
状況に合わせて人間様が必要十分を満たす言語を選べばいい、ただそんだけ。

望遠鏡が無限に性能がよく、いくら拡大しても詳細に観測できるなら・・・・・・
-> CPUの性能が無限にいいなら・・・・・・
の話は現実に不可能だしねぇ。

148 :デフォルトの名無しさん:03/04/19 22:22
美人のねーちゃんが言いました。

「子供が欲しいんですがどうすればいいですか」

ASM人:
まず原子が結合して分子を・・・・・・

C人:
それではあなたから卵子をいただきまして、それを受精させて培養・・・・・・

Java人:
・・・・・・(突如ズボンを脱ぎだす)


149 :デフォルトの名無しさん:03/04/19 22:23
JAVAのコンパイラー及びVMをCの代わりにJavaで書くことは
あり得ない。

そこにCの居場所がある。

150 :デフォルトの名無しさん:03/04/19 22:23
Java人:
・・・・・・(突如ズボンを脱ぎだす)

しかしチンコの立ち上がりは遅っ

151 :デフォルトの名無しさん:03/04/19 22:48
VMはともかくコンパイラはJavaでかけるだろ。普通に。

152 :デフォルトの名無しさん:03/04/19 22:56
>>VMはともかくコンパイラはJavaでかけるだろ。普通に

実行速度遅すぎだろ。普通に。

153 :デフォルトの名無しさん:03/04/19 23:00
つか、javac は Java で…

154 :デフォルトの名無しさん:03/04/20 00:20
>>148
ワラタ
D言語はどうたとえる?

155 :デフォルトの名無しさん:03/04/20 00:26
>>153
じゃあJavacはいったい何で?

156 :デフォルトの名無しさん:03/04/20 00:36
アンチjava厨はjavacがjavaで書かれていることを知らないアホばっかりだったとは!

157 :デフォルトの名無しさん:03/04/20 00:43
>>156
じゃあJavacはいったい何でコンパイルしたの?
バイトコード直書き?


158 :デフォルトの名無しさん:03/04/20 01:03
最近のCPUはCPUが設計しとるで〜ってのは有名な話ですなぁ。ところで・・・・・・

>>157

残念ながらあなたは何も理解してない厨です。理解するまで世間様に顔見せしないことをオススメします。
アンチjava軍団もあなたみたいな奴は受け入れないでしょう。


159 :デフォルトの名無しさん:03/04/20 01:23
>>158
わざわざブーツストラップまでして低速なコンパイラ作る必要もないと思って。

160 :デフォルトの名無しさん:03/04/20 01:34
>>148

これおもしれーな。

COBOL人:
「恋愛感情における子作りの意義というのはすなわち...」
と饒舌だが何いってんのかさっぱりわからず、やることも大したことがなく・・・


161 :山崎渉:03/04/20 02:55
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

162 :デフォルトの名無しさん:03/04/20 03:32
>>146
そのかわり即クビなのかも。

163 :山崎渉:03/04/20 03:35
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

164 :デフォルトの名無しさん:03/04/20 05:16
いーかげん、JDK の build に同じバージョンの JDK を必要とする
ってのどーにかならんのですかね?

165 :デフォルトの名無しさん:03/04/20 09:55
>>148

Scheme人:、で考えようとしたら
近親相…しか思い浮かばなかった…鬱。


166 :デフォルトの名無しさん:03/04/20 15:07
>>164
意味がわかりません

167 :デフォルトの名無しさん:03/04/20 17:34
>>164
あるバージョンのJavaコンパイラソースを
同じバージョンのコンパイラでコンパイルしたいのか?

168 :デフォルトの名無しさん:03/04/21 23:30
>160

>COBOL人:
>「恋愛感情における子作りの意義というのはすなわち...」
>と饒舌だが何いってんのかさっぱりわからず、やることも大したことがなく・・・

爆)
いるよいるよ、メインフレーム上がりの55歳!
団塊の世代よ、早く死ね!


169 :デフォルトの名無しさん:03/04/21 23:31
この掲示板の右下のパスワードを当てようwhttp://jbbs.shitaraba.com/anime/231/

170 :デフォルトの名無しさん:03/04/21 23:59
>>160

SQL人:
美人「子供がほしいんですがどうすればいいですか?」
SQL人「INSERT INTO 社会
    SELECT 美人.卵子 + SQL人.精子 AS 子供 FROM 美人,SQL人」
美人「ろ、ROWNUMの条件が抜けて……きゃあぁぁぁぁ〜」















SQL人「……ROLLBACK」


171 :デフォルトの名無しさん:03/04/22 00:05
>>170

コミットォォォ!!

172 :デフォルトの名無しさん:03/04/22 00:06
CREATEVIEW


・・・ハァハァ

173 :デフォルトの名無しさん:03/04/22 00:19
BASIC人:
他人からは頭が悪い以外、何を言ってるのかさっぱりわからず、
もちろん美人のねーちゃんと結合することも出来ないが、
オナニーさせたら右に出るものはいない。


174 :デフォルトの名無しさん:03/04/22 13:02
冴子先生ハァハァ

175 :デフォルトの名無しさん:03/04/28 04:35
>>170
>>173
ワラタ
独立してスレ立てれ。頼む

176 :山崎渉:03/05/28 13:12
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

177 :デフォルトの名無しさん:03/06/21 01:22
AOTコンパイラなら、GCJとか商用ベンダの奴とかありますが。

178 :山崎 渉:03/07/15 10:42

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

179 :山崎 渉:03/07/15 14:05

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

180 :山崎 渉:03/08/02 02:51
(^^)

181 :山崎 渉:03/08/15 17:52
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

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